Блог О пользователеbrunovo-mpg

Регистрация

Календарь

  Июнь 2010  
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

Заметки Михаила Грачёва

1 |2 |3
 

04.12.2005


Пишет Михаил Грачёв ([info]mp_gratchev)
@ 2005-12-04 13:00:00
Предыдущая запись  В избранное!  Share this!   Следующая запись
Об одном упоминании Анкиным разума и рассудка

 

Анкин Д. В.  

РАЦИОНАЛЬНОСТЬ И РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ В ФИЛОСОФСКОМ ДИСКУРСЕ (1)

Должно следовать общему,но хотя логос — общ,
большинство живёт так, как если бы
у них был особенный рассудок.
Гераклит

2. Рациональность и рационализация

Начнём с самого общего определения понятий рациональности и рационализации. «Рациональностью» обычно называют некоторые общезначимые проявления человеческого разума, обусловленные культурно, исторически и т.д. «Рационализацией» же обычно именуют такую деятельность разума, которая направляется частными интересами. 

* * *

Кто «обычно называет»?  И не называют ли «неозначенные» субъекты рассуждений «рациональностью» общезначимые проявления всё того же человеческого  р а с с у д к а  (по Гераклиту)?

Пожалуй, если и начинать, то начинать надо с дистинкции (различения)   р а с с у д к а   и   р а з у м а.

 

(16 комментариев) - (Добавить комментарий)


[info]retortman
2005—12—06 09:43 am UTC (ссылка)
Тоже хотел познакомиться с этой статьёй, а сервер у них что-то не фурычит сегодня. Если не затруднит, скинь пожалуйста мне на емэйл его.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retortman
2005—12—06 09:58 am UTC (ссылка)
Просьба отменяется, сервер заработал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retortman
2005—12—06 09:49 am UTC (ссылка)
Так через дистинкцию рассудка и разума уже шли Кант и Гегель. Возможно, автор хотел пойти по-другому, может быть аналитическим путём, может быть феноменологическим (гуссерлевским или хайдеггеровским), или ещё как-нибудь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—12—06 12:45 pm UTC (ссылка)

Вот ещё место из Анкина:
[Д. В. Анкин] = [ДВ]:
ДВ > Рассмотрим связь философского дискурса с особенностями человеческого разума.
ДВ > Человеческий разум можно определить как рефлексирующий интеллект, отличая
ДВ > его тем самым от интеллекта животных.


Почему сразу «разум», а не «рассудок»? Человеческий рассудок как рефлексирующий интеллект не в меньшей степени отличается от интеллекта животных. Мне представляется, что в данной статье Анкин и не озадачивается различением рассудка и разума. Эти два термина в его статье вполне взаимозаменяемы. В некоторых рассуждениях я тоже не различаю, скажем, диалектику и диалектическую логику, хотя их дистинкция и является конституирующей идеей моего проекта диалектической логики. Возможно для данной статьи различение рассудка и разума Анкину и не нужно.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]retortman
2005—12—06 12:53 pm UTC (ссылка)
Тезис о «ненужности» вполне правдоподобен. Тем более, что например и Кант часто употреблял «разум» в широком понимании этого слова, без дистинкции на рассудок и собственно разум, несмотря на центральную можно сказать роль, которую у него эта дистинкция играет. Кстати, в терминах предыдущего разговора о уровнях рефлексии, я бы рискнул провести параллель: рассудок — это первая рефлексия, а разум (в узком смысле этого слова) - это вторая рефлексия.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—12—06 05:10 pm UTC (ссылка)

Кстати, в терминах предыдущего разговора о уровнях рефлексии, я бы рискнул провести параллель: рассудок — это первая рефлексия, а разум (в узком смысле этого слова) - это вторая рефлексия.

Скорее всего, что так. Только потом они (рассудок и разум) в позициях рефлексии меняются местами. Продукт разума затем усваивается (что тоже на рефлексивных началах) рассудком и цикл повторяется. Естественно на качественно новом уровне. Это касается как индивида, так и коммуникативного сообщества. Причем участники пар перекрещиваются. Скажем, достижение разума представляет собой индивидуальный продукт учёного, который (продукт) транслируется как рассудочное знание, через коммуникативные структуры общества.


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]retortman
2005—12—07 07:32 pm UTC (ссылка)
Вроде бы и в самом деле какой-то такой процесс есть. Причём наверно рассудком усваивается не сам «продукт разума», а как бы некая его проекция в область рассудка. Переданный концепт («продукт») теряет свою исходную объёмность, присущую второму уровню рефлексии, как бы из трёхмерной превращается в двумерную.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—12—07 09:24 pm UTC (ссылка)

Саму рефлексию можно проецировать по разному. Вариант рефлексии рассудка схематизировал здесь:
http://www.livejournal.com/community/dia_logic/2833.html

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]retortman
2005—12—08 08:50 am UTC (ссылка)
Почитал и вижу, что словом «рефлексия» ты обозначаешь нечто совсем иное, нежели обозначает им Анкин (а он им обозначает то, что традиционно этим словом обозначают, собственно рефлексию). Я так понимаю, что вся диалогика так и не выходит за пределы «первой» рефлексии (за пределы рассудка)?


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—12—08 11:52 pm UTC (ссылка)

[retortman] = [RM]:
RM > Почитал и вижу, что словом «рефлексия» ты обозначаешь нечто совсем иное,
RM > нежели обозначает им Анкин (а он им обозначает то, что традиционно этим
RM > словом обозначают, собственно рефлексию). Я так понимаю, что вся диалогика
RM > так и не выходит за пределы «первой» рефлексии (за пределы рассудка)?


Рефлексия БСЭ:
БСЭ > Рефлексия (от позднелат. reflexio — обращение назад, отражение),
БСЭ > форма теоретической деятельности человека, направленная на осмысление
БСЭ > своих собственных действий и их законов; деятельность самопознания.

[Философский словарь] = [ФС]:
ФС > Рефлексия (от лат. reflexio — обращение назад) - термин означающий
ФС > отражение, а также исследование познавательного акта.
[…]
ФС > Термин «рефлектировать» означает обращать сознание на самого себя,
ФС > размышлять над своим психическим состоянием
ФС > (Философский словарь под редакцией И. Т. Фролова, издание 7-е //
ФС > М. 2001, стр. 491).

Если интерпретировать «рефлектирование» в логическом контексте, то в логике как науке о рассуждениях, «размышление» протекает в форме суждений, вопросов, оценок и императивов. Обращением «назад» при таком положении будет состоять в осмыслении предыдущей своей мысли в последующей реплике. Опять же, через суждение или вопрос, или оценку, или повеление. Данные четыре формы репрезентируют логическую структуру и диалога, и коммуникации, в общем случае.

[словом «рефлексия» Анкин обозначает собственно рефлексию]

[Д. В. Анкин] = [ДВ]:
http://www.philosophy.ru/library/misc/ankin/ankin_arche.html
ДВ > Интроспекция вторична и производна от коммуникации, зависит от общения
ДВ > с другими. Рефлексия является продуктом коммуникации, а теоретический разум —
ДВ > продукт разума коммуникативного.


Изложенные Анкиным соображения вполне сходятся с представленными мною схемами функциональной рефлексии внутриличностной и межличностной коммуникации.

Я так понимаю, что вся диалогика так и не выходит за пределы «первой» рефлексии (за пределы рассудка)?

Выходит за пределы.
Диалогика состоит из двух частей. Часть 1 — логика рассудка. Часть 2 — логика разума. Логику разума развёртываю как систему философских категорий (с гносеологическим уклоном — СФК). Проблему начала СФК решаю не поиске исходной категории (Гегель её уже нашел — Бытие), а в виде системы вопросов. Задавшись вопросом: с чего начать, - Гегель фактически начал с вопроса.

Тем не менее, белым пятном пока остается диалектическая логика в единстве и во взаимодействии с формальной логикой. На логике рассудка главный акцент.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]retortman
2005—12—11 06:15 pm UTC (ссылка)
Ну то есть о СФК (логике разума) Вы ещё не рассказывали?
Я правильно понял, что все от 1 до N уровни рефлексии, фигурирующие в ваших рассуждениях, находятся в области «первой» (по Анкину) рефлексии?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—12—13 10:12 am UTC (ссылка)


Ну то есть о СФК (логике разума) Вы ещё не рассказывали?

Нет не рассказывал. Но структуру «Часть 2» резервирую за СФК.

Я правильно понял, что все от 1 до N уровни рефлексии, фигурирующие в ваших рассуждениях, находятся в области «первой» (по Анкину) рефлексии?

Да. Только обеспечивают они (упомянутые «все от 1 до N уровни рефлексии») не более чем один лишь механизм движения сороконожки (пока она не задумалась над тем, как ей удается передвигать одновременно всеми ногами). Как только она задумывается о предмете сказанного, так её движение и прекращается. Хотя, вместе с тем, разговор переходит на второй (по retortman'y) уровень рефлексии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retortman
2005—12—07 07:34 pm UTC (ссылка)
Статью прочитал, опять интересная. Но в отличие от первой она более риторическая, менее теоретическая. А уж как автор Гегеля зашельмовал! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—12—07 09:33 pm UTC (ссылка)

Гегель, пожалуй, никого не оставляет равнодушным. Для понимания первой статьи нужно перечитать книжку [Структурализм: «за» и «против»], на которую Анкин ссылается.


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]retortman
2005—12—08 07:19 am UTC (ссылка)
А где её взять?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—12—08 05:18 pm UTC (ссылка)

А где её взять?

Теперь уже только у букинистов (помимо библиотеки). Я же приобрёл в книжном ещё тогда, в год издания (1975). Там есть две полезные статьи против Барта: Христо Тодоров «Критика литературоведческих взглядов Ролана Барта» и Роберт Вейман «Литературоведение и структурализм». Кроме критики у них есть и пояснения к птичьему бартовскому языку.

(Ответить) (Уровень выше)

 

01.12.2005


Пишет Михаил Грачёв ([info]mp_gratchev)
@ 2005-12-01 14:14:00
Предыдущая запись  В избранное!  Share this!  Следующая запись
Анкин по поводу коннотаций

 

Анкин Д. В.  http://www.philosophy.ru/library/misc/ankin/ankin_arche.html

АРХЕТИПЫ ФИЛОСОФСКОГО ДИСКУРСА(1)

[…]

Главной целью коннотативных семиотик является то или иное влияние на адресата (слушателя, читателя), коннотация определяется не столько предметом коммуникации, сколько воздействием на получателя сообщения.

                                                             * * *

 

Верно, и вполне актуально.

 

28.11.2005


*
Пишет Михаил Грачёв ([info]mp_gratchev)
@ 2005-11-28 05:06:00
Предыдущая запись  В избранное!  Share this! Следующая запись
Статья gaspariann о Смысле в энциклопедию
                          (пять замечаний)
 
 
 
 
[gaspariann (Диана  Гаспарян)] = [DG]:
DG > В общем виде здесь речь идет о С. не как предмете объяснения, но предмете
DG >  понимания. С., характеризует связь психических явлений (поступков, мыслей)
DG > в душевной жизни человека, в его личном мире или как то, что обеспечивает
DG > собственно человеческий способ бытия-в-мире: способность формировать
DG > свой мир и самого себя в соответствии со смыслами и ценностями. Человек
DG > живет «внутри»  смыслов, утрата которых ведет к тревоге, ощущению абсурда.
DG > Проблематика С. явилась одной из лидирующих по важности тем в философии
DG >  второй пол. 20-го в.
 
Сразу к существу:
 
1. «Смысл – способ актуализации связи, образующей отношение между знаком и его референтом». Заметен «робинзонадный» уклон. О коммуникативном сообществе как носителе смыслов — ни слова. Возможно потому, что «коммуникативное сообщество» слишком очевидная вещь и из-за этого остается незамеченной (известное правило: хочешь спрятать — положи на видное место).
 
 
2. «Указанная трудность сводится тому, что С. всякого предложения может быть передан только другим предложением». О смысле каких предложений идёт речь? В современной классической логике под предложением продолжают понимать одни лишь высказывания, подпадающие под истинностную оценку. Отсюда акцент на иллюстрациях из Фреге. Я не против классики. Двумя руками за неё. Только и намёк на перспективу, коль скоро такая уже оформилась в виде неклассических логик, тоже следует актуализировать.
 
 
3. В статье сквозит, хотя и слабенький. Можно сказать, даже, совсем чахлый. Но тем не менее проклёвывающийся, что для энциклопедический статьи совсем не подходит, пессимизм в отношении локализации Смысла:
 
«Никакое предложение не может высказать свой собственный С» - звучит приговором фреговской теории Смысла. Только, что взамен? И, как так: «никакое»?
 
 
4. И вот здесь можно было бы осуществить плавный переход к другим, «не-фреговским» типам предложений: к вопросам, оценкам,  императивам. Как Смыслы реализуются в этих (неклассических) типах предложений? В энциклопедической статье на современном этапе развития логики данный момент несомненно должен быть освещён.
 
 
5. «Поскольку от бесконечного регресса все равно не уйти»
 
Можно уйти, если перенаправить Смысл от Робинзона к «коммуникативному сообществу» и улавливать его не рвущейся сетью истинностного высказывания, а более мощной структурой логической формы — диалога. В диалоге смысл всегда под контролем со стороны собеседников (хотя бы ночного — одного, и другого — утреннего, выспавшегося).
 
Одним словом, энциклопедическая статья должна излучать ненавязчивый оптимизм. Ведь всё-таки,  в конечном итоге, смысл чаще всего улавливается субъектами рассуждений, а не «ускользает, оказывается неуловимым в пространстве вещей и нелокализуемым в области языка».
 
В целом статья великолепная. Скажем так, если взять для сравнения фундаментальную работу М. В. Лебедева и А. З. Черняка «Онтологические проблемы референции», то ваша статья значительно выигрывает (во всяком случае претендует, при всех поправках за аналогию) насыщенностью смыслами, прозрачностью изложения и, естественно, обозримостью.
 

*****
 

25.11.2005 (продолжение)


*
 
Картину нарисовал замечательную
[info]domensky
2005—11—28 07:11 am UTC (ссылка)
MG > > Картину нарисовал замечательную.

Спасибо! Я стараюсь изо всех сил и ещё ем по утрам овсянку… сэр. По существу — позже, когда «мысль дозреет».

(Ответить) (Уровень выше)

Забудут, обязательно забудут!
[info]domensky
2005—12—26 06:17 am UTC (ссылка)
М. П. Г. > > > “Картину нарисовал замечательную. За исключением того, что истины изобретенные (найденные, открытые) Фреге оказались не из тех, которыми попользовались и забыли. Они продолжают оставаться в арсенале логика. Ими пользуются, их совершенствуют. Атрибутируют генеалогию.”

Забудут, обязательно забудут. Можно не сомневаться. “Река времён, в своём стремленьи, уносит все дела людей. И топит в пропасти забвенья…” Г.Державин. Как уверяет Бодрирьяр: его идеи умрут “через замещение”: т.е. появятся более глубокие идеи.
И ещё – Фреге, Гегель, Кант – это всё “провинциализм” земной цивилизации. На меня это постоянно давит как 700 мм ртутного столба!

(Ответить) (Уровень выше)

я всегда уважал Фреге, хотя и не читал
[info]domensky
2005—11—28 09:45 am UTC (ссылка)
MG > > Он стоит у истока современной классической логики (СКЛ). Именно в этой

Я всю жизнь уважал Фреге, даже тогда, когда ничего из него не читал. Я уважал его потому, что его сильно уважал Бочаров. А я уважал Бочарова и очень его боялся.
Вопрос: есть ли здесь логическая ошибка и в чём?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: я всегда уважал Фреге, хотя и не читал
[info]mp_gratchev
2005—11—28 11:11 am UTC (ссылка)


MG > > Он [Фреге] стоит у истока современной классической логики (СКЛ).
MG > > Именно в этой области предмет его «научной истины». Кант констатирует
MG > > застой в формальной логике. Фреге знаменует собой прорыв.

DM > Я всю жизнь уважал Фреге, даже тогда, когда ничего из него
DM > не читал. Я уважал его потому, что его сильно уважал Бочаров.
DM > А я уважал Бочарова и очень его боялся.

DM > Вопрос: есть ли здесь логическая ошибка и в чём?


Логической ошибки нет. Есть предложение. Обратись к первоисточнику. Вверху дана ссылка на статью Фреге. Любопытно было бы узнать твоё мнение по её поводу.



(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: я всегда уважал Фреге, хотя и не читал
[info]domensky
2005—11—28 12:09 pm UTC (ссылка)
Давно прочёл. И раньше читал. Но я говорил про то, что уважал, даже тогда, когда не читал, т.е. ещё до «исторического материализма».
Думаю, здесь логическая ошибка «не достаточного основания» для уважения того, с чем я очно был ещё не знаком. А уважал «опосредовано»: через уважение к Бочарову, что, конечно, даёт некоторое основание «уважать по жизни», но логически по видимому не корректно. Хотя я и не уверен, применим ли здесь закон достаточного основания?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: истина — это временное изобретение
[info]domensky
2005—11—27 06:21 pm UTC (ссылка)
Некоторым может показаться, что меня можно “замочить” простым вопросом: “Как можно “изобрести”, что дважды два четыре?” Оно есть навсегда и неоспоримо! При кажущейся очевидности и неотразимости этого утверждения, всё-таки у меня есть простое опровержение: Очень просто господа: это можно сделать так, как делали инки, которые не знали арифметики в нашем смысле слова. Но процветали, и их пешая (бегом) почта работала гораздо быстрее чем современная. Надеюсь, в этом никто не сомневается.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—27 06:44 pm UTC (ссылка)



Где они сейчас, твои инки?


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Где они сейчас, твои инки
[info]domensky
2005—11—27 07:23 pm UTC (ссылка)
MG > >Где они сейчас, твои инки?
Хороший вопрос. Ты наверное хочешь сказать, что они погибли из-за своего невежества?
Мой ответ оч банален или по “обывательски философский”: “Там же где будем…, знающие арифметику”

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—27 07:39 pm UTC (ссылка)


Как бы то ни было, инков нет.


(Ответить) (Уровень выше)


*
 

[info]retortman
2005—11—28 07:04 pm UTC (ссылка)
MG > Например, «Нынешний король Франции лыс». Будучи произнесено в какой-либо момент монархической французской истории, предложение могло быть истинным или ложным (ср.: М. В. Лебедев, А. З. Черняк. Онтологические проблемы референции). Однако при нынешнем положении дел, когда во Франции республиканское правление и, соответствено, короля во Франции вообще нет, высказывание просто бессмысленное (беспредметное). [b]Мысль имеет объективное содержание, если она предметна.[/b]

Я тут не понял: это ты свою позицию выразил или позицию Фреге? Потому что у Фреге, вроде бы, другая позиция: выражения например «круглый квадрат» и «самое большое число» имеют свой смысл, хотя и не имеют своего предмета (референта). Соотвественно и предложения (и суждения), конституированные с использованием этих выражений,, тоже имеют свой смысл и свою мысль. Это так по Фреге. Или я что-то недопонял?

MG > Вместе с тем, предложение имеет вторую, а именно, семантическую характеристику — истинностное значение (или просто «значение мысли»), которое только оно одно, собственно, и интересует логику.

Может мысль и верная, но не аккуратно выражена. Истинностных значений всего два — истинность/ложность — соответственно логика не может ограничивать свой интерес всего лишь этими двумя «абстрактными объектами». Логику Фреге интересуют сами мысли. Другое дело, что может быть только истинные мысли, но всё же именно множество мыслей, разнообразие мыслей.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


*
Неистинностное значение предложения
[info]mp_gratchev
2005—11—29 09:52 am UTC (ссылка)


MG > > Вместе с тем, предложение имеет вторую, а именно, семантическую
MG > > характеристику — истинностное значение (или просто «значение
MG > > мысли»), которое только оно одно [качество], собственно, и интересует логику.

RM > Может мысль и верная, но не аккуратно выражена. Истинностных
RM > значений всего два — истинность/ложность — соответственно логика
RM > не может ограничивать свой интерес всего лишь этими двумя
RM > «абстрактными объектами».


В свою очередь, «не понял». Давай по шагам:

1.
RM > Истинностных значений всего два — истинность/ложность —

Допускаю.

2.
RM > соответственно логика не может ограничивать свой интерес
RM > всего лишь этими двумя «абстрактными объектами».


Откуда берётся твоё «соответственно»? Соответственно чему?
Почему логика не может ограничивать «двумя абстрактными объектами», когда сам же, только что, «двумя» и ограничил.
Пожалуй, какое-то звено мысли в своём рассуждении у тебя «проглочено».

3.
Гипотеза: интерес логики распространяется дальше — на «другие абстрактные объекты»?
В таком случае, какие?

4.
Какую мысль хотел донести, в действительности сам автор возражения?

Что касается меня, то у меня всё вполне аккуратно. Дело в том, что в моей фразе слово «одно» качественное, а не количественное. Во фразе «только оно одно, собственно, и интересует логику» заложена та мысль, что что помимо   о д н о й   характеристики «истинностное значение» (ИЗ) - а их (ИЗ) действительно в классической логике два (количество), скажем, оценки: «истинно» и «ложно» - предложение может означиваться в пределах другого вида семантической характеристики: «неистинностным значением». Например, у логической категории «вопрос» нет истинностного значения (ни одного, ни двух). Зато «вопрос» может характеризоваться «не-истинностным» значением (например, оценки: «корректно» и «не корректно»).


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Неистинностное значение предложения
[info]retortman
2005—11—29 03:06 pm UTC (ссылка)
MG > Почему логика не может ограничивать «двумя абстрактными объектами», когда сам же, только что, «двумя» и ограничил.

Потому что два объекта («0», «1») - это слишком мало, чтобы их изучать. Для изучения нужно изучаемое многообразие.

MG > Гипотеза: интерес логики распространяется дальше — на «другие абстрактные объекты»?
В таком случае, какие?

Например Фреге в рассматриваемой статье классифицирует семантические формы предложений.


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—30 01:08 pm UTC (ссылка)
MG > Почему логика не может ограничивать «двумя абстрактными
MG > объектами», когда сам же, только что, «двумя» и ограничил.

RM > Потому что два объекта («0», «1») - это слишком мало, чтобы
RM > их изучать. Для изучения нужно изучаемое многообразие.


Верно. Скажем, два объекта (ФЛ и ДЛ) или один объект («дрозофила») , это — «слишком мало», чтобы их изучать. В изучаемое многообразие следует включить онтологию, гносеологию, праксеологию, аксиологию.

MG > Гипотеза: интерес логики распространяется дальше — на «другие
MG > абстрактные объекты»? В таком случае, какие?

RM > Например Фреге в рассматриваемой статье классифицирует
RM > семантические формы предложений.


Точнее, формы придаточных предложений. В самом деле, в своей статье Фреге употребляет слово «классификация» в таком контексте:

[Г. Фреге] = [ГФ]:
ГФ > На этом можно закончить разбор простых случаев. Резюмируем вкратце
ГФ > то, что мы о них узнали.

ГФ > Смыслом придаточного предложения обычно бывает не мысль, а только
ГФ > часть мысли; следовательно, в этих случаях значением придаточного
ГФ > предложения его истинностное значение быть не может. Это объясняется
ГФ > одним из двух следующих факторов: либо в придаточном предложении
ГФ > слова имеют косвенное значение и, следовательно, выраженная в нем
ГФ > мысль оказывается не его смыслом, а его значением; либо придаточное
ГФ > предложение несамостоятельно ввиду наличия в нем неопределенно-
ГФ > указательного элемента, и только вместе с главным предложением оно
ГФ > выражает некоторую мысль. Бывает, впрочем, и так, что придаточное
ГФ > предложение все же выражает законченную мысль; тогда вместо него
ГФ > можно подставить другое предложение с тем же истинностным значением
ГФ > (если только при этом не возникнут препятствия чисто грамматического
ГФ > характера), и это никак не отразится на истинности всего сложноподчиненного
ГФ > предложения.

ГФ >Но если мы будем рассматривать все встречающиеся нам придаточные
ГФ > предложения, то мы вскоре натолкнемся на такие, которые не попадают
ГФ > в предложенную классификацию. Основание этого, насколько я могу
ГФ > судить, кроется в том, что не у всех придаточных смысл достаточно прост
ГФ > и прозрачен.



Итак, Фреге классифицирует придаточные предложения в зависимости от того,содержит оно законченную мысль или не содержит. В зависисости от этого он решает вопрос о наличии у такого предложения истинностного значения:

1.1.
«Смыслом придаточного предложения обычно бывает не мысль, а только часть мысли;»

1.2.
«Бывает, впрочем, и так, что придаточное предложение все же выражает законченную мысль;»

Основное назначение придаточные предложений обеспечивать «богатство» смысла и их оттенков (к п.1.1.) В пределах этой классификаци Фреге затрагивает и предложения, содержащие мысль-вопрос, мысль-приказ, мысль-просьбу и приходит к заключению, что такие предложения не содержат истинностного значения. Здесь Фреге поддержал классическую линию в логике, идущую от Аристотеля к Канту, и состоящую в том, что только суждения могут быть представлены в качестве логических высказываний, которым можно приписать истинностное значение. Вопросы и императивы к категории логических предложений у Фреге не относятся.


(Ответить) (Уровень выше)


*
 
берегите логика
[info]domensky
2005—11—28 10:28 am UTC (ссылка)
Ты всё время для каждого утверждения требуешь строгих доказательств, как в суде. Это тебя погубит :-), если не научишься жить проще. :-)
Некоторые утверждения “по жизни употребляются” (и следует употреблять) и в «обыденном» упрощённом смысле, иначе вся наша жизнь превратится " в прения в суде».
Я тебя не обвиняю в данном случае, но требование «предельной строгости» утверждений — это может быть и демагогическим или софистическим приёмом — подмена уровня спора. С другой стороны: на требование оснований и доказательств, легко ответить тем же. И получится как у Жванецкого: принеси справку, что эта справка не поддельная. Регресс, в бесконечность, аднака.
С третьей стороны строгость и основание тоже необходимы и понятно, что здесь своя очевидная диалектика. Но как её искать и находить?
Трудна жизнь логика: с одной стороны он справедливо жаждет строгости (как птица воздуха и пространства) И здесь, в своей стихии “логической последовательности и обоснованности”, он мог бы чувствовать себя всемогущим как Зевс. Но жизнь не даёт ему этой радости “логической силы и власти”: его всё время обвиняют в излишней педантичности и невыносимом «логическом занудстве». А те, кто не обвиняет в открытую, “отходят в сторону”, как от бомжа. На улице на него показывают пальцами: смотрите дети, этот дяденька живой бюрократ в четвёртом поколении.
Берегите логика.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: берегите логика
[info]mp_gratchev
2005—11—28 11:19 am UTC (ссылка)


Ты всё время для каждого утверждения требуешь строгих доказательств, как в суде.

В суде не требуют «строгих» доказательств. Там требуют «достоверные» и относящиеся к делу доказательства.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: берегите логика
[info]domensky
2005—11—28 12:19 pm UTC (ссылка)
MG > > «В суде не требуют „строгих“ доказательств.

Там требуют „достоверные“ и относящиеся к делу доказательства.»

Зассчитано.
Но здесь пример как раз того, о чём я говорил: «обыденного» применения терминов, т.е. свободного, упрощённого, чтобы не превращать диалог в «судебные прения». И в этом месте я «без шуток». Хотя и не буду настаивать.
Другая сторона: но следуется стремиться как можно точнее общ. однозначно обращаться с терминами (словами). Противоречие, аднака. И здесь нужна как раз диал. логика, как я понимаю. Поправьте если что.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: берегите логика
[info]domensky
2005—11—28 12:45 pm UTC (ссылка)
Следует упрощать, чтобы не зарыться в бесконечный регресс, но следует и соблюдать приличия, т.е. стремиться к строгости терминов.
Противоречие, аднака.
А кстати, как бы ты его решал с точки зрения диалектической логики и формально и содержательно.
Понимаю, вопрос фатальный, как выстрел в упор, но помочь ничем не могу!
Тяжёлый диалог у нас случился и пора возвращаться к самому Фреге.
Извини за оффтопы.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: берегите логика - [info]domensky, 2005—11—28 12:46 pm UTC

[info]readership
2005—11—25 07:45 pm UTC (ссылка)
ГФ > *) Я понимаю под мыслью не субъективную деятельность мышления, но
ГФ > его объективное содержание, которое может быть общим достоянием многих.

Четкое выражение мысли, однако :) Под мыслью он понимает не собственно процесс мышления, а некий его результат. Смысл. В данном конкретном случае — символический смысл, символ. Символ может быть «общим достоянием многих», и в поэтому он объективен. А пропозиция это, конечно, символ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retortman
2005—11—25 10:07 pm UTC (ссылка)
По-моему, в рассматриваемом тексте не используется термин «символ»? Если так, то вводя его мы лишь запутываем текст. Потому что вводим ещё один непрояснённый термин. По крайней мере он не более ясен, чем термины «мысль» и «значение», которые мы пытаемся прояснить.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]readership
2005—11—25 10:42 pm UTC (ссылка)
«символ» это уже (необходимое) разъяснение. Смыслы же бывают разные… Фреге говорит об исходном смысле пропозиции, когда мысль воплощается в пропозицию. И спрашивает, стоит ли этот смысл называть просто смыслом (символом) или смыслом-значением, то есть, знаком. И делает правильный вывод.

А то, что во времена Фреге, Гуссерля и пр., сам символ был плохо осмыслен и редко или плохо использовался, не запрещает пользоваться этим замечательным словом нам.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005—11—26 06:55 am UTC (ссылка)
Кассирер тоже жил во времена Гуссерля. Не говоря о Шелере, у которого было совершенно отчетливое представление о символе, как о чем-то нефеноменологическом.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]readership
2005—11—26 02:11 pm UTC (ссылка)
во-первых, мало ли кто когда жил. Платон вот как давно жил, а до сих пор… :)
во-вторых, про Шеллера не знаю, а у К. символ все же со знаком смешивался. И понимание того, что символ принципиально не знак, до сих пор редкое, однако.
в-третьих, при чем тут феноменологическое-нефеноменологическое?Гуссерль всех попутал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retortman
2005—11—26 03:45 pm UTC (ссылка)
Вот небольшое рассуждение по мотивам выше упомянутой статьи Фреге. Интересно услышать соображения моих собеседников по его поводу. Честно говоря, ожидаю реакции типа «да, всё верно, и в общем-то банально, так что можно было бы и не писать всего этого», но в то же время допускаю вариант, что я тут что-нибудь по недоумию наврал. А соображение такое.

Когда собственное имя (в смысле Фреге) имеет значение? Когда существует предмет, который имеется в виду в этом собственном имени. Например: «первый президент России», «полководец, проигравший битву при Ватерлоо» и т.д. Причём существование соответствующего предмета (означаемого) имеется в виду что оно должно быть хотя бы в какое-нибудь время, хоть настоящее, хоть прошлое (насчёт будущего не уверен, но по идее можно и его задействовать). Если такой предмет существует (существовал), то собственное имя имеет значение, если нет, то не имеет. Последний случай это например «круглый квадрат» или «самый медленно сходящийся ряд». Тут всё понятно.

Рассмотрим теперь предложение. Оно, в отличие от собственного имени, указывает (означает) не предмет, а ситуацию, положение дел. Причём оно уже привязано к конкретному времени и месту, в соответствии с грамматической формой предложения. Если соответствующая ситуация (положение дел, положение вещей) имеется, причём имеется именно в соответствующем времени и месте, то значит предложение имеет значение. Или выражаясь словами Фреге: его истинностное значение есть истина. Если же ситуация, выражаемая в предложении, не имеет места в реальности (или имеет место, но не в то время или не в том месте), то стало быть предложение не имеет значения. Не имеет как бы своего предмета, на который оно по идее должно указывать. Или выражаясь словами Фреге: его истинностное значение есть ложь. То есть истинностное значение предложения равное лжи есть собственно отсутствие в реальности значения-ситуации, изображаемой в данном предложении.

(Ответить)


[info]dennett
2005—11—26 08:19 pm UTC (ссылка)
Насколько я понимаю, Фреге переносит проблему с имени (существительного) на предложение.
Сначала он выясняет, что является Sinn и Bedeutung для имени — и это по английски sense and reference, а по-русски — смысл (весь смысловой объем) и сам объект, к которому реферирует имя, а затем задает вопрос — что такое Sinn и Bedeutung для предложения. И, насколько я помню, ответ таков: для предложение смыслом является весь смысловой объем утверждения, а референцией — истинность-неистинность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


**
 

25.11.2005


*
Пишет Михаил Грачёв ([info]mp_gratchev)
@ 2005-11-25 10:31:00
Предыдущая запись  В избранное!  Share this! Следующая запись
Метки данной записи:Фреге, интрасубъектное

О смысле и значении мысли у Фреге

 

 

Мысль как субъективная деятельность и её объективное содержание

 

[Готтлоб Фреге] = [ГФ]: 

http://www.histphil.ru/biblio/docs/frege%20-%20smysl.doc

 

ГФ > До сих пор рассматривался смысл и значение только таких выражений,

ГФ > слов и знаков, которые мы называли именами собственными. Теперь мы

ГФ > обращаемся к вопросу о смысле и значении целого повествовательного

ГФ > предложения. Такое предложение содержит некоторую мысль*. Должны

ГФ > ли мы рассматривать эту мысль как его смысл или как его значение?

--

ГФ > *) Я понимаю под мыслью не субъективную деятельность мышления, но

ГФ > его объективное содержание, которое может быть общим достоянием многих.

 

Литература: Готтлоб Фреге. О смысле и значении. В кн.: «Логика и логическая семантика: Сборник трудов». М. 2000, с. 234.

 

 

                       * * *
Маленький междусобойчик в духе Елены Косиловой:

MG1 > Любопытно, что Фреге подразумевает под «объективным содержанием мысли»?


MG2 > Обрати внимание, у Фреге написано не «её» (мысли), а «его» (мышления) деятельности.

MG1 > Хорошо. Корректирую вопрос: Что Фреге подразумевает под «объективным содержанием
MG1 > мышления»
? Только тогда у Фреге логическая ошибка: подменяет предмет речи.
MG1 > Сначала завел разговор о «мысли», а закончил «о мышлении».

MG2 > Может быть, всё-таки, нет логической ошибки? Вместо «его» должно стоять «её» -
MG2 > наверное имеет место грамматическая накладка.

MG1 > Вернулись к исходной фразе?

MG2 > Скорее всего, так:
MG2 >[Я понимаю под мыслью не субъективную деятельность мышления, но её объективное содержание].

*

(51 комментарий) - (Добавить комментарий)


[info]retortman
2005—11—25 09:03 am UTC (ссылка)
Я понял так, что объективное содержание мысли — это то содержание мысли, которое понятно всем участнникам некоторого круга общения; это описание некоторого положения вещей (положения дел). Например, если я скажу «Михаил завёл в ЖЖ журнал», то всем юзерам ЖЖ будет понятно содержание этой мысли, понятно то положение вещей, которое изображено в этой мысли. Причём совершенно не важно о каком именно Михаиле идёт речь и действительно ли он завёл себе журнал. Последнее относится уже не к смыслу (=объективному содержанию мысли), а к значению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—25 12:01 pm UTC (ссылка)
[retortman] = [RM]:
RM > Я понял так, что объективное содержание мысли — это то содержание
RM > мысли, которое понятно всем участнникам некоторого круга общения;


А если весь круг общения, это — «я сам»? Далеко ходить не надо. Вверху общаются MG1 и MG2. Нет, объективное значение, оно на то и «объективное», что не зависит от субъективных представлений размышляющей персоны.

RM > это описание некоторого положения вещей (положения дел).

«Описание» само есть результат кодирования в символах языка искомого «объективного содержания мысли». Описание тоже не подходит.

RM > Например, если я скажу «Михаил завёл в ЖЖ журнал», то всем
RM > юзерам ЖЖ будет понятно содержание этой мысли, понятно то
RM > положение вещей, которое изображено в этой мысли.


Если отвлечься пока от «всем будет понятно», то в осадке имеем «ЖЖ журнал», который существует объективно. Он и будет объективным содержанием мысли.

RM > Причём совершенно не важно о каком именно Михаиле

Так возникает основание двусмысленности. Конечно, Михаил в ЖЖ не один, только вот контекст диалога один.

RM > идёт речь и действительно ли он завёл себе журнал.

Истинностное значение высказывания будет зависеть от точной идентификации юзера. Лучше в качестве имени использовать ник юзера.

RM > Последнее относится уже не к смыслу (=объективному содержанию мысли),
RM > а к значению.


[Готтлоб Фреге] = [ГФ]:
ГФ > Каждый, кому не известно, что Вечерняя звезда есть Утренняя звезда,
ГФ > может счесть одну из этих мыслей истинной, а другую — ложной.
ГФ > Таким образом, мысль не является значением предложения, ее следует
ГФ > рассматривать, скорее, как смысл предложения.

Отсюда, у Фреге смысл — это сама мысль. А объективное содержание мысли, уже что-то третье.



(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]retortman
2005—11—25 05:27 pm UTC (ссылка)
Степень нашей с тобой, Михаил, рассогласованности столь велика, является по столь многим пунктам, что, по-правде говоря, улетучивается энтузиазм преодолевать эти рассогласованности. И от этого, признаюсь, очень больно. :(

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—25 06:22 pm UTC (ссылка)
Так ведь можно перечислить эти пункты рассогласованности, коль скоро их усматриваешь. Это и интересно: должно быть «рабочее противоречие» - двигатель дискуссии. Хотя бы приведи пример особо острой «рассогласованности» и начём сводить концы с концами.

И потом, хотя Фреге и пишет достаточно прозрачно, но это совсем не означает простоты его идей — они фундаментальны и требуют к себе подхода именно с резко противоположных сторон.
Как? Убедил продолжить?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]retortman
2005—11—25 10:01 pm UTC (ссылка)
Попробую ещё раз, но надежды очень мало. В моём понимании каждый ваш пункт в комменте выше ошибочен. Но остановлюсь на двух.

+++ «ЖЖ журнал», который существует объективно. Он и будет объективным содержанием мысли.

Можно ли это понимать так, что по-вашему «объективное содержание мысли» синонимично значению мысли? Если нет, то чем они отличаются?

+++ Отсюда, у Фреге смысл — это сама мысль. А объективное содержание мысли, уже что-то третье.

Ну и что же это за такое «третье»?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—27 11:45 am UTC (ссылка)
[retortman] = [RM]:
RM > Попробую ещё раз, но надежды очень мало. В моём понимании
RM > каждый ваш пункт в комменте выше ошибочен. Но остановлюсь
RM > на двух.


Цитата («mp_gratchev»):
RM > +++ «ЖЖ журнал», который существует объективно. Он и будет
RM > объективным содержанием мысли.

RM > Можно ли это понимать так, что по-вашему «объективное
RM > содержание мысли» синонимично значению мысли? Если нет,
RM > то чем они отличаются?


Во-первых, коль скоро мы обсуждаем воззрения Фреге, лежащие в основании классической формальной логики, то прежде следует обратить пристальное внимание на понятие «мысль», как он это понятие трактует. А затем уже, перейти к «объективному содержанию мысли». Фреге пишет:

[Готтлоб Фреге] = [ГФ]:
ГФ > Когда это — или что-либо подобное — утверждают, то слово
ГФ >          «суждение»
ГФ > употребляют с тем же смыслом, какой я связал со словом «мысль»
ГФ > (Готтлоб Фреге. Логика и логическая семантика: Сборник трудов.
ГФ > М. 2000, с.241).

ГФ > Я употребляю слово «мысль» приблизительно так, как логик использует
ГФ > слово «суждение» (с. 297).


Здесь Фреге подтверждает, что смысл у слов «мысль» и «суждение» один и тот же. Более того, в семантическом гнезде языковых выражений: суждение, вопрос, повеление (приказ, просьба), - у Фреге вместо «суждение» фигурирует непосредственно сама «мысль», вступая в оппозицию к вопросу и императиву:

ГФ > Хотя приказание и вопрос не являются мыслями, они всё же
ГФ > стоят с мыслями на одной ступени [гнезде? - M.G.].

ГФ > […]В рассмотренных до сих пор случаях слова в придаточных предложениях
ГФ > имели косвенное значение, поэтому само значение придаточного предложения
ГФ > было косвенным, то есть им было не значение истинности, а мысль, приказ,
ГФ > просьба, вопрос [выделение жирным шрифтом мое. — M.G.] (с. 238).

ГФ > МЫСЛЬ.
ГФ > Когда я в дальнейшем употребляю слово «предложение», я имею ввиду не
ГФ > предложения, выражающие пожелания, не повелительные и не вопросительные
ГФ > предложения, но предложения, содержащие высказывания, - повествовательные
ГФ > предложения (Aussages:atze) (с. 292).



Во-вторых, почему же Фреге не относит императивы (просьбы, приказы, требования, мольбу (Аристотель)) и вопросы к категории «мысль»? По какой причине «мыслью» у него является лишь предложение (высказывание), выражающее не пожелания и не повеления с вопрошениями, а только суждения?

Как мне представляется, ответ на этот вопрос у Фреге делит всё дальнейшее развитие логики на два направления: на классическую формальную логику и неклассическую.

В самом деле. Вот выписка из основополагающих логических воззрений Фреге:

Фреге: Мои основополагающие логические воззрения



ГФ > Когда кто-либо признает нечто истинным, он судит, выносит суждение.
ГФ > То, что он признает истинным есть мысль. Мысль нельзя признать
ГФ > истинной, пока она не постигнута. Любая истинная мысль была истинна
ГФ > ещё до того, как она была постигнута каким-то человеком. Мысль не
ГФ > нуждается в человеке как некоем носителе. Одна и та же мысль постигаема
ГФ > многими людьми (с.375).


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—27 12:17 pm UTC (ссылка)
Другое место из Фреге (из «Логических исследований»):

ГФ > ЛОГИКА.
ГФ > Цель, к которой устремлена наука, это истина. Когда наш ум приходит
ГФ > к признанию чего-либо истинным, мы судим, выносим свое суждение,
ГФ > а когда это суждение высказываем, мы утверждаем его. То, что истинно, -
ГФ > истинно независимо от нашего признания (с. 287).

ГФ > С лингвистической точко зрения самым простым кажется случай, когда
ГФ > некое главное, независимое предложение сочленяется с некоторым
ГФ > главным предложением посредством связки «и». Однако этот вопрос
ГФ > не так прост, как поначалу может показаться; ибо в утвердительно-
ГФ > повествовательном предложении следует различать две стороны:
ГФ > выраженную в нём мысль и акт утверждения. Здесь пойдёт речь только
ГФ > о первой стороне; ибо связыванию подлежат отнюдь не акты суждения*.
--
ГФ > *) Логики, как мне кажется, часто понимают под «суждением» то, что
ГФ > я называю мыслью. Я говорю: мы судим, когда некоторую мысль
ГФ > признаем истинной. Акт, действие, состоящее в подобном
ГФ > признании, я называю суждением. Суждение становится явленным
ГФ > явленным благодаря предложению, высказаному с утверждающей
ГФ > силой [иллокутивной силой? - M.G.]. Но можно постигнуть и
ГФ > выразить мысль, не признавая её истинной, то есть не вынося
ГФ > никакого суждения (с. 357).



Проблема упирается всё в ту же стену: истинностную оценку можно приписать только и только суждениям. Отсюда, одни лишь суждения репрезентируют «мысль». Позднему Витгенштейну пришлось пережить революцию в собственном сознании («развернуть в ином направлении»), чтобы отказаться от жесткой профреговской привязки «мысли» к    с у ж д е н и я м     и перейти к «языковым играм» с участием других форм мысли: вопросов, оценок, императивов. Витгенштейн: [«Языковой игрой» я буду называть также единое целое: язык и действия, с которыми он переплетён… Сколько существует типов предложений? Скажем, утверждение, вопрос, повеление?…Предрассудок кристальной чистоты логики может быть устранён лишь в том случае, если развернуть всё наше исследование в ином направлении (Витгенштейн Л. Философские работы. Часть 1 // М.1994, с.83, 90, 127].

Наметив вектор расширения объема понятия «мысль», можно теперь вернуться к «объективному содержанию мысли». Ясно, что «мысль» у Фреге заужена до объёма понятия «суждение». Мысль-суждение выражается в повествовательном предложении (высказывании) и является его «смыслом». Наличие смысла у предложения определяется фактом существования (или несуществования) предмета высказывания.

Например, «Нынешний король Франции лыс». Будучи произнесено в какой-либо момент монархической французской истории, предложение могло быть истинным или ложным (ср.: М. В. Лебедев, А. З. Черняк. Онтологические проблемы референции). Однако при нынешнем положении дел, когда во Франции республиканское правление и, соответствено, короля во Франции вообще нет, высказывание просто бессмысленное (беспредметное). Мысль имеет объективное содержание, если она предметна. Вместе с тем, предложение имеет вторую, а именно, семантическую характеристику — истинностное значение (или просто «значение мысли»), которое только оно одно, собственно, и интересует логику.




(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

истина — это временное изобретение
(Анонимно)
2005—11—27 03:34 pm UTC (ссылка)
MG > > Цель, к которой устремлена наука, это истина

Это утверждение для , как и для других кажется основательным и надёжным как метровые тросы бруклинского моста. Но есть одно сомнение, которое подгрызает это утверждение, а именно: что такое истина? Вот Диана в одном месте пугливо сказала, что: “Проблема не в том, что истину находят, а в том, что её изобретают”.
Но я не так пуглив, как Диана и скажу: “Я так думал всегда”: Истина – это изобретение притом временное изобретение, работающее только для некоего промежутка времени и пространства. Далее если задуматься серьёзно и надолго, то становится очевидным, что другого быть и не может в нашем мире, где царствуют законы случайных событий.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: истина — это временное изобретение
[info]domensky
2005—11—27 03:41 pm UTC (ссылка)
Предыдущий пост мой: по ошибке не залогинился.
Domensky

(Ответить) (Уровень выше)



*
Re: истина — это временное изобретение
[info]mp_gratchev
2005—11—27 04:07 pm UTC (ссылка)

[Г. Фреге] = [ГФ]:
[domensky] = [DM]:

ГФ > > Цель, к которой устремлена наука, это истина

DM > Это утверждение для, как и для других кажется основательным и
DM > надёжным как метровые тросы бруклинского моста. Но есть одно
DM > сомнение, которое подгрызает это утверждение, а именно: что
DM > такое истина? Вот Диана в одном месте пугливо сказала, что:
DM > “Проблема не в том, что истину находят, а в том, что её изобретают”.


Находят, изобретают, открывают ли — это всё слова. По Фреге, в любом случае
наука устремлена к истине. С этим тезисом Фреге не споришь?

DM > Но я не так пуглив, как Диана и скажу: “Я так думал всегда”: Истина –
DM > это изобретение притом временное изобретение, работающее только
DM > для некоего промежутка времени и пространства.


Если истина процесс, то оно так, как говоришь.

DM > Далее если задуматься серьёзно и надолго, то становится очевидным,
DM > что другого быть и не может в нашем мире, где царствуют законы
DM > случайных событий.


А есть варианты?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: истина — это временное изобретение
(Анонимно)
2005—11—27 04:27 pm UTC (ссылка)
MG > > По Фреге, в любом случае наука устремлена к истине. С этим тезисом Фреге не споришь?
Неееее, не спорю. Боже упаси: инача сразу “зароют” и отправят в Кащенку. Но нюанс в том, как «устремляться»: искать её единственную и неповторимую “как любовь” или подбирать некоторые варианты, удовлетворяющие в некоторых, «многих», «исчерпывающих» на данный момент смыслах. Напр. систему Птолемея, которая прекрасно работала долгое время, а тех кто сомневался в её “истинности” поджаривали на костре.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: истина — это временное изобретение
(Анонимно)
2005—11—27 04:30 pm UTC (ссылка)
Михаил, извини: ты мне друг, но истина….
(Амикус плято, сэд магис амико эд веритас)- регистр в лом переключать.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: истина — это временное изобретение
[info]domensky
2005—11—27 04:32 pm UTC (ссылка)
Опять забыл птичку втавить, блин! Извини.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: истина — это временное изобретение
[info]mp_gratchev
2005—11—27 05:03 pm UTC (ссылка)
DM > искать её единственную и неповторимую “как любовь” или подбирать
DM > некоторые варианты, удовлетворяющие в некоторых, «многих», «исчерпывающих»
DM > на данный момент смыслах.


Истина не только «процесс», она ещё и конкретная. А значит, не единственная и не «неповторимая». На «многих» она не ориентируется (ориентируется на объективность). К «исчерпанию» никто не призывает.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: истина — это временное изобретение
[info]domensky
2005—11—27 05:29 pm UTC (ссылка)
MG > > ориентируется на объективность

Вот кто бы меня научил, как «ориентироваться на обективность». Я бы тому сразу «ковёр и тиливизер…»
Я думаю, мы быcтро приблизились к основаниям, которые уже не «распаковываются».

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—27 05:46 pm UTC (ссылка)

MG > > ориентируется на объективность

DM > Вот кто бы меня научил, как «ориентироваться на обективность».
DM > Я бы тому сразу «ковёр и тиливизер…» Я думаю, мы быcтро
DM > приблизились к основаниям, которые уже не «распаковываются».


«Ориентируется на объективность», хотя средством служит «субъективность». «Достаточность основания» - идеал столь же удаленный в бесконечность.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: истина — это временное изобретение
[info]domensky
2005—11—27 06:13 pm UTC (ссылка)
МG > >Находят, изобретают, открывают ли — это всё слова

Ты сам нарвался на ехидный ответ: «А ты предлагаешь на кулаках разбираться в истине?»
Слова, не отрицаю, но разные слова, всем известно, несут разные смысловые оттенки. Изобретать и находить имеют обшее множество значений, но в них есть и разные. Находить – нечто уже готовое, единственное в своем роде и другого нет. Изобретать – средство чего-то, чего можно достичь и другим изобретением. Телефон и рация. Зенитка и “игла”.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—27 06:40 pm UTC (ссылка)


МG > > Находят, изобретают, открывают ли — это всё слова

Ты сам нарвался на ехидный ответ: «А ты предлагаешь на кулаках разбираться в истине?»
Слова, не отрицаю, но разные слова, всем известно, несут разные смысловые оттенки. Изобретать и находить имеют обшее множество значений, но в них есть и разные. Находить – нечто уже готовое, единственное в своем роде и другого нет. Изобретать – средство чего-то, чего можно достичь и другим изобретением. Телефон и рация. Зенитка и “игла”.


У Фреге просто совсем другая проблема. Он стоит у истока современной классической логики (СКЛ). Именно в этой области предмет его «научной истины». Кант констатирует застой в формальной логике. Фреге знаменует собой прорыв. Что он осуществил? Изобретение? Находку? Открытие? - Не в этом суть. От Буля и Фреге начинается отсчет её (СКЛ) последующего бурного развития. Слова — деревья. Желательно увидеть за ними лес.


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Что он осуществил
[info]domensky
2005—11—27 08:33 pm UTC (ссылка)
МG > > Что он осуществил? Изобретение? Находку? Открытие?

В моём понимании – “изобрёл” - некоторое новое понимание соотношения смысла и значения. Вы вдвоём идёте по болотистому лесу. И слегка запарились и промочили ноги. Как идти дальше: кругом болото. Но твой спутник в твоём любимом лесу (в котором я из-за деревьев чего-то не вижу) заметил полоску хвойных деревьев и предложил идти к ним, как растущим по определению на твёрдой почве. Это, как некоторый маяк, помогло Вам обоим выйти к сухому месту, и может восприниматься как “истина Вашей дороги”, или “истина правильного пути” к спасению. Но вот Вы вышли из болота, нашли дорогу и эта истина Вам больше не нужна. Она “отработала” своё в данном месте и в данное время. Примерно я так всё себе понимаю. Можно было изобрести другой способ выбраться: срубить шесты, сделать мокроступы и мн. др.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—28 12:01 am UTC (ссылка)

Картину нарисовал замечательную. За исключением того, что истины изобретенные (найденные, открытые) Фреге оказались не из тех, которыми попользовались и забыли. Они продолжают оставаться в арсенале логика. Ими пользуются, их совершенствуют. Атрибутируют генеалогию.


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)



**********
 

19.11.2005


*

Пишет Михаил Грачёв ([info]mp_gratchev)
@ 2005-11-19 23:02:00
Предыдущая запись  В избранное!  Share this!  Следующая запись
[Е. В. Косилова] = [EK]: 
EK > Е. В. Косилова Чудесная вещь Лакатоса «Доказательства и опровержения»
EK > ********
EK > Я уже так много писала про сальто рациональности, что мне, к сожалению,
EK > надоело, хотя именно Лакатос — идеальная тема для того, чтобы об этом поговорить.

«Доказательства и опровержения» Лакатоса идеальная тема для того, чтобы поговорить о диалоге как логической форме.

 


*****
 

15.11.2005 (продолжение2)


*

(Читать 55 комментариев) - (Добавить комментарий)

Re: О беседе
[info]wklim
2005—11—20 07:45 pm UTC (ссылка)
Спасибо.

Мой вопрос таков: какова цель Ваших действий в «Опыт логико-синтаксического анализа „Автоинтервью-3“ Елены Косиловой»? Вы пишите в скобках к названию темы — анализ. Вопрос тогда — какова цель проводимого анализа?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

  
Re: О беседе
[info]wklim
2005—11—21 07:45 am UTC (ссылка)
Как я понимаю, Вы об этих двух фрагментах своего текста:

========================
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Все языковые выражения по цели высказывания в русском языке распределяются на четыре рубрики:
- повествовательные предложения;
- вопросительные предложения;
- побудительные (повелительные) предложения;
- восклицательные предложения.

Этим четырём видам можно поставить в соответствие четыре формы мысли:
- суждение;
- вопрос;
- требование (императив);
- оценка (здесь есть определённая натяжка — данной форме мысли соответствует оценочное предложение).


Схема I. Основные формы мысли в структуре общей логики.

понятие
|
суждение — вопрос — оценка — требование = диалог
|
умозаключение


======================

Мысли по Вашему ответу: вот мы сделали более тонкое различение (правда, не совсем понял чего именно, фраза „логический строй естественного мышления“ туманна для меня) - и что? Видимо, это нам должно помочь лучше понять письменную речь и/или мышление? Ведь Вы начинаете тот текст с обращения к гносеологии, т.е. цель-то познать, а не просто различения обнаружить. Правильно я понимаю?

Тогда вопрос такой: предметом Вашего познания что является:
- рассмотрение мышления или речи как отдельной сущности, как само-по-себе вне другого?
- рассмотрение мышления и речи в строго удерживаемой внеположенности их друг другу, т.е. познание их как раз в моменте различия?
- рассмотрение мышления и речи как отдельных, но во взаимосвязи?
- или интересует только сама их взаимосвязь, т.е. отношение?
- рассмотрение мышления и речи в диалектической взаимосвязи?

Познание какого предмета должно обогатиться выявляемыми Вами «более тонкими различениями»? Фактически вопрос о том, как Вы понимаете отношение форм высказывания и форм мысли, если уж не заходить еще дальше об отношении языка и мышления? Может быть Вы чуть раскроете формулировку «можно поставить в соответствие»?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]mp_gratchev
2005—11—22 01:01 pm UTC (ссылка)
WK > Наш разговор расширился, стал касаться стольких тем, да к тому же ушел
WK > от первоначального моего интереса. Надеюсь, что Вы меня поддержите.
WK > Не хочется по-верхам скать по множеству тем, но концентрация требует
WK > времени, поэтому предлагаю сконцентрироваться на узком вопросе. Это
WK > не уход с моей стороны от Ваших вопросов, потому как тема мышления —
WK > это тема моей кандидатской диссертации, которую я пишу. Все, что касается
WK > мышления, поэтому представляет для меня интерес. Как я вижу и для Вас тоже.

WK > У меня такое предложение: давайте зададим друг другу по одному вопросу,
WK > очень узко зададим — и будем об этом беседовать?


MG > Предложение принимаю.

WK > Мой вопрос таков: какова цель Ваших действий в «Опыт логико-синтаксического
WK > анализа «Автоинтервью-3» Елены Косиловой»? Вы пишите в скобках к названию
WK > темы — анализ. Вопрос тогда — какова цель проводимого анализа?


MG > Цель:
MG > 1. Показать, что логический строй естественного мышления содержит более
MG > тонкие дистинкции (различения), чем традиционные «понятия», «суждения», «умозаключения».

MG > 2. Привлечь внимание к азам диалектической логики.

WK > Как я понимаю, Вы об этих двух фрагментах своего текста:

======================
MG > Общие положения.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
MG > Все языковые выражения по цели высказывания в русском языке распределяются
MG > на четыре рубрики:
MG > - повествовательные предложения;
MG > - вопросительные предложения;
MG > - побудительные (повелительные) предложения;
MG > - восклицательные предложения.

MG > Этим четырём видам можно поставить в соответствие четыре формы мысли:
MG > - суждение;
MG > - вопрос;
MG > - требование (императив);
MG > - оценка (здесь есть определённая натяжка — данной форме мысли
MG > соответствует оценочное предложение).


MG > Схема I. Основные формы мысли в структуре общей логики.

MG > понятие
MG > |
MG > суждение — вопрос — оценка — требование = диалог
MG > |
MG > умозаключение
===================


WK > Мысли по Вашему ответу: вот мы сделали более тонкое различение
WK > (правда, не совсем понял чего именно, фраза «логический строй естественного
WK > мышления» туманна для меня) - и что? Видимо, это нам должно помочь
WK > лучше понять письменную речь и/или мышление? Ведь Вы начинаете тот
WK > текст с обращения к гносеологии, т.е. цель-то познать, а не просто различения
WK > обнаружить. Правильно я понимаю?


Более тонкое различение: не только отличие суждений от понятий и умозаключений, но и отличие суждений от вопросов, императивов и оценок. Акцент на «логическом строе» делается по той причине, что естественное мышление рассматривается помимо логики ещё, в частности, и психологией. Обращение к гносеологии, оно для расстановки ориентиров контекста, в котором развёртывается диалог.

1.
WK > Тогда вопрос такой: предметом Вашего познания что является:
WK > - рассмотрение мышления или речи как отдельной сущности,
WK > как само-по-себе вне другого?


Вопрос принимаю частично. Мышление как отдельная сущность представляется интегральной характеристикой интеллектуальной (глубоко структурированной) деятельности, на выходе которой мышление реализуется в виде речи. Нет никаких препятствий рассматривать каждый из данных феноменов (речь и мышление) как само-по-себе вне другого, в абстракции. Однако следует учитывать, в связке «мышление-речь» помимо инструментальной функции (речь как средство выражения мысли) задействованы нейрофизиологические, психологические, лингвистические, логические и коммуникативные аспекты. Поэтому в самом мышлении я рассматриваю лишь узкий аспект — функционирование мышления как логической системы.

2.
WK > - рассмотрение мышления и речи в строго удерживаемой
WK > внеположенности их друг другу, т.е. познание их как раз в
WK > моменте различия?


Имеет смысл взять мышление и речь во вполне конкретной связи: связь вопросительных, побудительных и повествовательных предложений с логическими формами вопроса, императива и суждения.



(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]wklim
2005—11—22 01:29 pm UTC (ссылка)
Правильно ли я понял — Вы занимаетесь мышлением от формальной логики, а не философии?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]mp_gratchev
2005—11—22 01:58 pm UTC (ссылка)
Я бы так уточнил: не мышление предмет, а диалектическая логика. Тогда получится треугольник — мышление, диалектическая логика, формальная логика. Диалектическая логика распадается на две части:
логика рассудка и диалектическая логика как система философских категорий (если хотите, это и будет мышлением от философии). Я сосредоточился на первой части.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]wklim
2005—11—22 02:53 pm UTC (ссылка)
В философии, на мой взгляд, рассматривается то мышление, которое конкретно едино бытию (еще древние философы сформулировали предмет философии как тождество мышления и бытия), а не то, которое есть одна из человеческих способностей. А потому Логика как наука о таком мышлении с необходимость оказывается частью философии, ее разделом и более ничьим предметом. А второе мышление может быть, и успешно, предметом многих наук: формальной логики, лингвистики, языкознания, психологии, социологии и даже физиологии. Что из этого следует, то, что философию интересуют формы этого мышления. А у этого мышления — нет форм вопроса, оценки, [императива].

В делении логического я придерживаюсь гегелевского взгляда, а потому считаю, что чтобы правильно познать диалектику — нужен спекулятивный метод. Диалектика саму себя из себя не поймет. По Гегелю — диалектическое это лишь второй момент логического. Вы как относитесь к спекулятивному методу?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]mp_gratchev
2005—11—22 03:36 pm UTC (ссылка)
WK > В философии, на мой взгляд, рассматривается то мышление,
WK > которое конкретно едино бытию (еще древние философы
WK > сформулировали предмет философии как тождество мышления
WK > и бытия), а не то, которое есть одна из человеческих способностей.


Как метафору можно принять.

WK > А потому Логика как наука о таком мышлении

О каком «таком» мышлении? Логика есть наука о структурах, формах и законах рассуждений. Рассуждения тождественны бытию?

WK > с необходимость оказывается частью философии, ее разделом и более ничьим предметом.

Не более чем та же математика — раздел философии.

WK > А второе мышление может быть, и успешно, предметом многих
WK > наук: формальной логики, лингвистики, языкознания, психологии,
WK > социологии и даже физиологии.


Верно.

WK > Что из этого следует, то, что философию интересуют формы этого мышления.

Философию интересуют любые формы мышления.

WK > А у этого мышления — нет форм вопроса, оценки, [императива].

Уточняю. Суждения, вопросы, оценки, императивы — это формы мысли. Суждение как форму мысли, признаёте?

WK > В делении логического я придерживаюсь гегелевского взгляда,

После Гегеля формальная логика пережила бурное развитие. А диалектическая логика? Вы считаете, что ДЛ заморозилась на уровне гегелевских воззрений?

WK > а потому считаю, что чтобы правильно познать диалектику — нужен
WK > спекулятивный метод. Диалектика саму себя из себя не поймет.
WK > По Гегелю — диалектическое это лишь второй момент логического.
WK > Вы как относитесь к спекулятивному методу?


Сначала дайте определение «спекулятивному методу».

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]wklim
2005—11—22 03:55 pm UTC (ссылка)
метафора???

У меня такое складывается впечатление, что Вы «диалектику учили не по Гегелю». Правильно? Это вопрос, а не наезд.

Вся гегелевская философия не о диалектике, а о спекуляции и спекулятивности.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]mp_gratchev
2005—11—22 05:10 pm UTC (ссылка)
WK > метафора???

Метафора.

WK > У меня такое складывается впечатление, что Вы «диалектику
WK > учили не по Гегелю». Правильно? Это вопрос, а не наезд.


Почему же? У меня Гегель в числе основных источников диалектики. А вопрос был такой:

                * * *
WK > В делении логического я придерживаюсь гегелевского взгляда,

MG > После Гегеля формальная логика пережила бурное развитие.
MG > А диалектическая логика? Вы считаете, что ДЛ заморозилась на уровне
MG > гегелевских воззрений?
                * * *

Я поделился своими огорчениями. Мой вопрос остается открытым.

WK > Вся гегелевская философия не о диалектике, а о спекуляции и спекулятивности.

Как так? Почему же не о диалектике? Чья же философия, в таком случае, о диалектике?


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]wklim
2005—11—23 09:03 am UTC (ссылка)
Михаил, я сейчас просмотрел всю беседу — очень сложно ориентироваться в таком огромном не структурированном тексте. Увидел Ваши вопросы, которые просто проглядел, не заметил.

Может начать новую тему по главному предмету дискуссии? Хотите в Вашем журнале, хотите в моем. Если я правильно понял, главное — это расхождение в воззрении на диалектическую логику. Можете свой предмет предложить.

Т.е. обозначаем «диалектическую логику» как предмет дискуссии, даем ему определения каждый со своей стороны. Обсуждаем.

Предложение: давайте суждения, которые каждый из нас представляет другому как научный тезис выделять жирным шрифтом и/или цветом, чтбы глаз сразу их видел, а комментарии, объяснения к нему, лирические отступления простым. Тогда, осматривая текст в дальнейшем, можно сразу пройтись только по определениям, минуя объяснения, и снова поразмышлять.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]mp_gratchev
2005—11—23 12:49 pm UTC (ссылка)
Может начать новую тему по главному предмету дискуссии? Хотите в Вашем журнале, хотите в моем. Если я правильно понял, главное — это расхождение в воззрении на диалектическую логику. Можете свой предмет предложить.

Т.е. обозначаем «диалектическую логику» как предмет дискуссии, даем ему определения каждый со своей стороны. Обсуждаем.

Предложение: давайте суждения, которые каждый из нас представляет другому как научный тезис выделять жирным шрифтом и/или цветом, чтбы глаз сразу их видел, а комментарии, объяснения к нему, лирические отступления простым. Тогда, осматривая текст в дальнейшем, можно сразу пройтись только по определениям, минуя объяснения, и снова поразмышлять.



Хорошо. Так может быть перенесём на площадку http://www.livejournal.com/community/dia_logic/?

Там и структурирование материала уместно будет проводить в порядке открытия новой страницы по каждой новой теме. Во всяком случае, попробовать можно.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]wklim
2005—11—23 01:09 pm UTC (ссылка)
Иду туда.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О беседе
[info]mp_gratchev
2005—11—23 01:11 pm UTC (ссылка)

Первый материал («Два образа Диалектической логики») разместил здесь:

http://www.livejournal.com/community/dia_logic/1533.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О беседе
[info]mp_gratchev
2005—11—22 01:47 pm UTC (ссылка)
3.
WK > - рассмотрение мышления и речи как отдельных, но во взаимосвязи?

Скорее, следует говорить об отдельном логическом аспекте пары «мышление-речь», но во взаимосвязи с нейролингвистикой и социологией.

4.
WK > - или интересует только сама их взаимосвязь, т.е. отношение?

И взаимосвязь, и отношение вообще, и сами по себе речь и мышление (в логическом аспекте).

5.
WK > - рассмотрение мышления и речи в диалектической взаимосвязи?

На мой взгляд, исключительно удачное рассмотрение мышления и речи в диалектической взаимосвязи можно найти в сборнике статей под редакцией Д. П. Горского: «Мышление и язык» (М. 1957). В сборник вошли следующие статьи:

1. Спиркин А. Г. Происхождение языка и его роль в формировании мышления.
2. Горский Д. П. Роль языка в познании.
3. Панфилов В. З. К вопросу о соотношении языка и мышления.
4. Ахманов. А. С. Логические формы и их выражение в языке.
5. Богуславский В. М. Слово и понятие.
6. Копнин П. В. Природа суждения и формы его выражения в языке.
7. Галкина —Федорук Е. М. О форме и содержании в языке.

Из всех аспектов диалектической взаимосвязи мышления и речи прямое отношение к разрабатываемой мною тематике относится упомянутая выше работа Ахманова. Ещё пятьдесят лет тому назад он четко формулировал положение о единстве языка и мышления:

[А. С. Ахманов] = [АА]
АА > Для логики изучаемые ею мысли также даны не иначе как в виде
АА > языковых выражений, в виде речи.
АА > Можно сказать, что и языковед и логик свои разные предметы
АА > исследования находят в одном и том же объективном факте,
АА > а именно: в человеческой речи. Только один из них — лингвист —
АА > ищет и исследует формы и законы средств выражения всего
АА > того. что способна сообщить речь, т.е. формы и законы того или
АА > иного языка, а другой — логик — то, что сообщается посредством
АА > языка, но при том далеко не всё то, что сообщается, а лишь
АА > мысли, и при том не в их содержании, а в их форме и в их структуре.

АА > Поэтому одним из основных вопросов единства языка и
АА > мышления для логики является вопрос о выражении в языке
АА > логических форм мысли и о языковых и символических средствах
АА > этого выражения (Мышление и язык. М. 1957, стр. 167).


Отсюда видно, что логик не занимается самой проблемой единства языка мышления. Его задача более узкая. Он исходит из готовых грамматических форм открытых языковедом и исследует их на соответствие форме и структуре логической модели естественного мышления.


WK > Познание какого предмета должно обогатиться выявляемыми Вами
WK > «более тонкими различениями»?


Этот предмет: структуры, формы и законы рассуждений.

WK > Фактически вопрос о том, как Вы понимаете отношение форм
WK > высказывания и форм мысли, если уж не заходить еще дальше об
WK > отношении языка и мышления? Может быть Вы чуть раскроете
WK > формулировку «можно поставить в соответствие»?


Разумеется, прямого соответствия между единицами мышления и единицами языка нет. Одну и ту же мысль можно выразить в речи разными способами, пользуясь другими словами, предложениями и даже другими грамматическими конструкциями. Например, мысль-утверждение часто выражают в форме риторического вопроса.

Когда я говорю «можно поставить в соответствие», то имею ввиду некоторые базовые конструкции, которые имеют жесткое соответствие. Всего их четыре: мысль-вопрос и вопросительное предложение в языке, мысль-суждение и повествовательное предложение, мысль-императив и побудительное предложение, мысль-оценка и безличное предложение. Вместе с тем, имея базовые структуры, можно после этого говорить о подвижности, о переходе мысли из одной базовой структуры в другую, что обеспечивает более насыщенную палитру выражения вербальной мысли. Хотя исходными у меня остаются четыре (пятая — диалог как логическая форма мысли — обобщающая форма рассуждения).

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]wklim
2005—11—22 02:29 pm UTC (ссылка)
Спасибо за список. Мне приходилось уже читать только Спиркина, Горского, Копнина. А Вы читали А. Т. Кривоносов «Язык. Логика. Мышление. Умозаключения в естественном языке»?



Вы писали, что кое-кто «прошляпил» новые формы мышления. По Вашему это — суждение, вопрос, оценка, [императив]. Я вот их тоже не нахожу мысля мышление. Как формы речи — да, но не формы мысли. Как мне их сделать предметом своего мышления? Или как они были открыты теми, кто не «прошляпил»?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О беседе
[info]mp_gratchev
2005—11—21 07:27 am UTC (ссылка)

Цель:
1. Показать, что логический строй естественного мышления содержит более тонкие дистинкции (различения), чем традиционные «понятия», «суждения», «умозаключения».

2. Привлечь внимание к азам диалектической логики.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]wklim
2005—11—21 07:47 am UTC (ссылка)
ну, вот выше ответил, а коммент удален — может лучше редактировать?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: О беседе
[info]mp_gratchev
2005—11—22 01:24 pm UTC (ссылка)
Техническая накладка.

(Ответить) (Уровень выше)


*

(Читать 55 комментариев) - (Добавить комментарий)

Re: понятие без понимания и наоборот
[info]domensky
2005—12—01 08:23 pm UTC (ссылка)
Как же оно существует? Например: в понимании неких обстоятельств, но “невысказанности их”: Я на форуме рассматривал пример “впарринга”. (Рождение нового понятия) И это ощущение невысказанности, невозможности объясниться, но “понимание явлений”, преследует нас с рождения. Оно “ключевое ощущение” при “разборках” отцов и детей.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: понятие без понимания и наоборот
[info]domensky
2005—12—01 08:29 pm UTC (ссылка)
Оно “ключевое ощущение” при “разборках” отцов и детей

И здесь дело не в том, что не хвтает «аргументов, или слов», объяснить «неразумным детям» очевидные истины, как часто уверяют, а в том, что есть «понимание», но нет понятий.

Эту «грядку» можно и дальше распахивать и нарыть столько…

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: понятие без понимания и наоборот
[info]domensky
2005—12—01 08:35 pm UTC (ссылка)
нарыть столько

Как к примеру в разнице между смыслом и значением у Фреге.
Аднака я не вижу коментов на моё «логическое нахальство!»

(Ответить) (Уровень выше)

 

15.11.2005 (продолжение)


*
 
о Канте
[info]wklim
2005—11—18 06:43 am UTC (ссылка)
Может лучше мне так высказать свое мнение: я не умаляю достоинства формальной логики как научной дисциплины ни на йоту, все что говорю про формальную и диалектическую логики, где-то я это уже уточнял — я говорю про них в деле познания философского предмета. На мой взгляд, тащить формальную логику в философское познание — атавизм. Только об этом веду речь.

============================

У Апеля ведь два коммуникативных сообщества — реальное и идеальное. Вы тоже считаете, что два?

На мой взгляд, правомерно считать философию Апеля трансцеденТАЛЬной философией Канта, но в новом контексте языковых проблем. Но, во-первых, вроде как Канта больше волновало трансцеденТНое познание и предмет. Пусть он и пришел к отрицательному результату, но волновало. И, во-вторых, а зачем вообще продуцировать метафизический способ отношения мысли к объективности, если его недостатки выявлены, а он сам преодолен в диалектике?

И даже, если не говорить о претмуществе диалектике, то именно кантова заслуга в деле философии, что он показал ограниченность и тщетность формальной логики в деле познания мышления, т.е. своего предмета! Что помимо форм мышления в логике необходимо рассматривать и категории рассудка, из-за наличия которых только и связывается в единство многообразие опыта и возможны синтетические суждения.

=============================

Да, в данном контексте я имел ввиду обычное словоупотребление «идеи Апеля».

=============================

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: о Канте
[info]mp_gratchev
2005—11—21 07:20 am UTC (ссылка)
[wklim] = [WK]:
WK > Может лучше мне так высказать свое мнение:
WK > я не умаляю достоинства формальной логики как научной
WK > дисциплины ни на йоту,


ОК.

WK > все что говорю про формальную и диалектическую
WK > логики, где-то я это уже уточнял — я говорю про них
WK > в деле познания философского предмета.


Предмет как-то меняет общее отношение к ДЛ и ФЛ?

WK > На мой взгляд, тащить формальную логику в философское
WK > познание — атавизм. Только об этом веду речь.


Элементарная формальная логика лежит в основе всякого познания, в том числе, философского. И здесь есть свои проблемы. Карл-Отто Апель пишет:

[Карл-Отто Апель] = [КА] :
КА > Если не ошибаюсь, всё это связано с по-прежнему нерешенной
КА > проблемой соотношения формальной логики и диалектики.



WK > У Апеля ведь два коммуникативных сообщества —
WK > реальное и идеальное. Вы тоже считаете, что два?


Так они не противоречат друг другу. Пусть два.

WK > На мой взгляд, правомерно считать философию Апеля
WK > трансцеденТАЛЬной философией Канта, но в новом контексте
WK > языковых проблем.


Допускаю.

WK > Но, во-первых, вроде как Канта больше волновало
WK > трансцеденТНое познание и предмет. Пусть он и пришел к
WK > отрицательному результату, но волновало. И, во-вторых,
WK > а зачем вообще продуцировать метафизический способ
WK > отношения мысли к объективности, если его недостатки
WK > выявлены, а он сам преодолен в диалектике?


Что значит преодолен? Преодоление означает лишь актуализацию метафизического способа решения философских проблем под контролем диалектики, а не его ликвидацию вместе с проблемами. Между тем, рассудок в процессе познания как впадал в противоречие с самим собой, так каждый раз в него и продолжает впадать.

Преодоление не означает отказ от интеллектуальных действий огрубления и упрощения сложного, прерыва непрерывного, формирования несформированного (пребывающего в аморфности), мыслимой остановки движущегося — все эти действия мышления сохраняют свое значение в диалектике.


WK > И даже, если не говорить о преимуществе диалектики,
WK > то именно кантова заслуга в деле философии, что он
WK > показал ограниченность и тщетность формальной логики
WK > в деле познания мышления, т.е. своего предмета!


Ограниченность — да, но «показа тщетности» что-то не заметил. В каком месте это можно увидеть?

WK > Что помимо форм мышления в логике необходимо
WK > рассматривать и категории рассудка, из-за наличия
WK > которых только и связывается в единство многообразие
WK > опыта и возможны синтетические суждения.


Верно, «категории рассудка» указывают на ограниченность формальной логики, только о тщетности здесь речи не может вестись.

=====================

WK > Да, в данном контексте я имел ввиду обычное
WK > словоупотребление «идеи Апеля».


Перечень из 12-ти идей уточнения предмета диалектической логики следует рассматривать в том же контексте.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: о Канте
[info]wklim
2005—11—21 02:37 pm UTC (ссылка)
Видимо надо определиться с главной темой, в которой у нас различные представления. Ибо все наши высказывания об одном предмете, которые разнятся до противоположности, исходят из разных представлений на диалектику и диалектическую логику. Так и с этим представлением «Элементарная формальная логика лежит в основе всякого познания, в том числе, философского» - ну, никак не могу согласиться. Надо определить существо разногласия, а не его проявления. В своих представления о Логике как науке о логическом, я основываюсь на следующем гегелевском фрагменте: «Дальнейшее определение логики и ее разделение», «Энциклопедия…» параграфы от 79 по 83 в любом издании. Там о гегелевском понимании логического.

========================

WK > У Апеля ведь два коммуникативных сообщества —
WK > реальное и идеальное. Вы тоже считаете, что два?

Так они не противоречат друг другу. Пусть два.


Я не о противоречии, а о другом — такая теория Апеля свидетельствует о метафизической философии, что я понимаю как преодаленную форму философии, к которой, конечно, может возвращаться индивид — какой-нибудь философствующий — но которая не имеет для нового этапа в развитии философии никакого значения, кроме как обогащения осведомленности, расширения материала мысли. Понятно, конечно, что мои заявления голословны и требуют обоснования — я согласен. В данный момент я больше высказываю свое отношение к метафизики, а не критику.

=====================

Преодален — то и значит, что преодален. И тащить нет смысла. Сейчас, чтобы решить проблему с освещением в доме — мы пользуемся эл. лампочкой, а керосиновая лампа — это уже предмет интереса старьевщиков и антикваров. Хотя в свое время — это было актуально.

=====================

WK > И даже, если не говорить о преимуществе диалектики,
WK > то именно кантова заслуга в деле философии, что он
WK > показал ограниченность и тщетность формальной логики
WK > в деле познания мышления, т.е. своего предмета!

Ограниченность — да, но «показа тщетности» что-то не заметил. В каком месте это можно увидеть?

Даже не знаю, что выбрать — надо целиком Канта цитировать :)
Вот например.
Цитата Кант «Критика чистого разума» http://philosophy.ru/library/kant/01/2_0.html#3:
«В самом деле, знание, вполне сообразное с логической формой, т. е. не противоречащее себе, тем не менее может противоречить предмету. Итак, один лишь логический критерий истины, а именно соответствие знания со всеобщими и формальными законами рассудка и разума, есть, правда, conditio sine qua, стало быть, негативное условие всякой истины, но дальше этого логика не может идти, и никаким критерием она не в состоянии обнаружить заблуждение, касающееся не формы, а содержания… Но так как одной лишь формы познания, как бы она ни соответствовала логическим законам, далеко еще не достаточно, чтобы установить материальную (объективную) истинность знания, то никто не отважится судить о предметах с помощью одной только логики и что-то утверждать о них, не собрав о них уже заранее основательных сведений помимо логики, с тем чтобы впоследствии только попытаться использовать и соединить их в одно связное целое согласно логическим законам или, что еще лучше, только проверить их сообразно этим законам. Тем не менее есть что-то соблазнительное в обладании таким мнимым искусством придавать всем нашим знаниям рассудочную форму, хотя по содержанию они и были еще пустыми и бедными; поэтому общая логика, которая есть лишь канон для оценки, нередко применяется как бы в качестве органона для действительного создания по крайней мере видимости объективных утверждений и таким образом на деле употребляется во зло. Общая логика, претендующая на название такого органона, называется диалектикой». И далее по тексту.

Вот пример кантовской мысли о том, что формальная логика может рассматриваться как канон, причем только с отрицательной стороны, но ни как не органон, иначе деяние рассудка оборачиваются во зло, а не просто даже тщетны. Общая логика не должна ограничиваться формальной логикой, а быть дополнена диалектикой.

Тщетность в том, что категории рассудка не познаются формальнологически, а это предмет диалектической логики. Разве это разграничение сфер компетентности двух разделов логики не есть указание каждому своего места и тщетности усилий на чужом месте?

==================

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Два образа Диалектической логики
[info]mp_gratchev
2005—11—23 07:11 am UTC (ссылка)
WK > Видимо надо определиться с главной темой, в которой у
WK > нас различные представления.


Я усматриваю различные представления по теме «Диалектическая логика».

WK > Ибо все наши высказывания об одном предмете, которые
WK > разнятся до противоположности, исходят из разных представлений
WK > на диалектику и диалектическую логику.


Каков ваш образ диалектической логики. Могли бы дать его краткую характеристику?



(Ответить) (Уровень выше)

Встречный тезис
[info]mp_gratchev
2005—11—23 07:47 am UTC (ссылка)
WK > Так и с этим представлением «Элементарная формальная логика
WK > лежит в основе всякого познания, в том числе, философского» -
WK > ну, никак не могу согласиться.


Ваш противоположный тезис?

WK > Надо определить существо разногласия, а не его проявления.

Верно. За вами тезис.

WK > В своих представления о Логике как науке о логическом, я основываюсь
WK > на следующем гегелевском фрагменте:
WK >       «Дальнейшее определение логики и ее разделение», «Энциклопедия…»
WK > параграфы от 79 по 83 в любом издании. Там о гегелевском понимании
WK > логического.


Сейчас речь идёт об интерпретации Владимиром Климентьвым «гегелевского понимания логического». Поэтому желательно увидеть на рабочем столе дискуссии ваш встречный тезис.

(Ответить) (Уровень выше)

Апель метафизик?
[info]mp_gratchev
2005—11—23 08:10 am UTC (ссылка)
WK > > У Апеля ведь два коммуникативных сообщества —
WK > > реальное и идеальное. Вы тоже считаете, что два?


MG > Так они не противоречат друг другу. Пусть два.

WK > Я не о противоречии, а о другом — такая теория Апеля свидетельствует
WK > о метафизической философии, что я понимаю как преодаленную форму
WK > философии, к которой, конечно, может возвращаться индивид —
WK > какой-нибудь философствующий — но которая не имеет для нового этапа
WK > в развитии философии никакого значения, кроме как обогащения
WK > осведомленности, расширения материала мысли. Понятно, конечно, что
WK > мои заявления голословны и требуют обоснования — я согласен. В данный
WK > момент я больше высказываю свое отношение к метафизики, а не критику.


Мне никак не даёт покоя мысль, что после Гегеля формальная логика пережила бурный расцвет, а диалектическая логика — застой. Хабермас и Карл-Отто Апель, обратившись к коммуникативным аспектам познания нащупывают выход из состояния застоя, в чем и усматриваю признаки нового этапа развития диалектико-материалистической философии. О каком этапе развития «философии вообще» ведёте речь мне пока неясно.

(Ответить) (Уровень выше)



*

(Читать 55 комментариев) - (Добавить комментарий)

Действительно ли преодолена метафизика?
[info]mp_gratchev
2005—11-23 08:34 am UTC (ссылка)
WK > Преодален — то и значит, что преодален. И тащить нет смысла.
WK > Сейчас, чтобы решить проблему с освещением в доме — мы
WK > пользуемся эл. лампочкой, а керосиновая лампа — это уже
WK > предмет интереса старьевщиков и антикваров. Хотя в свое
WK > время — это было актуально.


«Лампочку» от формальной логики вижу: Искусственный интеллект в железе, больший интеллекта арифмометра. А вот, где «эл. лампочка» от диалектики? Можете указать на неё?

(Ответить) (Уровень выше)



*
Re: о Канте
[info]mp_gratchev
2005—11-23 10:48 am UTC (ссылка)
WK > И даже, если не говорить о преимуществе диалектики,
WK > то именно кантова заслуга в деле философии, что он
WK > показал ограниченность и тщетность формальной логики
WK > в деле познания мышления, т.е. своего предмета!


Ограниченность — да, но «показа тщетности» что-то не заметил. В каком месте это можно увидеть?

WK > Даже не знаю, что выбрать — надо целиком Канта цитировать :)
WK > Вот например. Цитата Кант «Критика чистого разума»
WK > http://philosophy.ru/library/kant/01/2_0.html#3:


[И. Кант] = [ИК]:
ИК > «…Тем не менее есть что-то соблазнительное в обладании таким мнимым
ИК > искусством придавать всем нашим знаниям рассудочную форму, хотя
ИК > по содержанию они и были еще пустыми и бедными;

ИК > поэтому общая логика, которая есть лишь канон для оценки,

ИК > нередко применяется как бы в качестве органона для действительного
ИК > создания по крайней мере видимости объективных утверждений и
ИК > таким образом на деле употребляется во зло.

ИК > Общая логика, претендующая на название такого органона, называется диалектикой».

                        * * *

WK > И далее по тексту.
WK > Вот пример кантовской мысли о том, что формальная логика может
WK > рассматриваться как канон, причем только с отрицательной стороны,


Как канон формальную логику, и это следует из приведённой вами цитаты, Кант рассматривает с положительной стороны, хотя и ограниченную в своих возможностях. А вот «с отрицательной стороны», как следует из той же цитаты, по Канту становится общая логика, «претендующая на название органона», т.е. диалектика. Именно употребление в качестве диалектики «общая логика» становится злом.

WK > но ни как не органон, иначе деяние рассудка оборачиваются во зло,
WK > а не просто даже тщетны. Общая логика не должна ограничиваться
WK > формальной логикой, а быть дополнена диалектикой.


«Быть дополнена диалектикой» это и Кант так считал, по-вашему?

WK > Тщетность в том, что категории рассудка не познаются формальнологически,
WK > а это предмет диалектической логики.


1. В этом направлении («категории рассудка не познаются формальнологически») вы желали бы подправить Канта? Про «тщетность», всё-таки, Кант ничего не сказал.
2. Если есть категории рассудка, то есть и категории разума? То есть, одни категории жестко привязаны к рассудку, другие к разуму. Так, по-вашему, получается?

WK > Разве это разграничение сфер компетентности двух разделов логики
WK > не есть указание каждому своего места и тщетности усилий на чужом месте?


Вообще-то, замораживание понятий «разграничение сфер», «компетентность двух разделов» чуждо диалектике. Она (диалектика), как известно, стремится сблизить противоположности и то, что раньше мыслилось как разделение сфер компетентности, со временем обретает понимание взаимного проникновения компетентности. Другими словами, диалектическая логика овладевает предметом рассудка. Расширяет списочный состав форм функционирования мысли (от понятий, суждений и умозаключений переходит к формам: вопросов, оценок, императивов). Вводит в структуру формальной логики «субъект рассуждений» и «диалог» как логические категории. А формальная логика, в свою очередь, выходит за узкие рамки традиционной логики в сферу неклассической логики, развёртывает системы новых модальных логик. Здесь-то их (ДЛ и ФЛ) компетенции и пересекаются.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

ФЛ как ДЛ всего лишь каноны
[info]domensky
2005—12-01 10:27 am UTC (ссылка)
WK > >Вот пример кантовской мысли о том, что формальная логика… канон
Я пытался «допросить по этому поводу» Михаила в другом месте, но он скромно отмолчался.
Хотя, ИМХО, это очевидно из «без Канта».
Но диалектическая логика, если не оспаривать её претензии вообще, тоже «канон», но более «содержательного» уровня. Он терпит, и даже учит любить противоречия, которые сильно портят нашу жизнь повсеместно, и которые «презирает» ФЛ по «определению, по факту и по её «высокому призванию».

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—12-01 12:16 pm UTC (ссылка)

WK > > Вот пример кантовской мысли о том, что формальная логика… канон

DM > Я пытался «допросить по этому поводу» Михаила в другом месте,
DM > но он скромно отмолчался.


Напомни, где отмолчался. Постараюсь исправиться.

DM > Но диалектическая логика, если не оспаривать её претензии вообще,
DM > тоже «канон»,


Какая же канон (диалектическая логика)? Из одних «претензий» на канон как раз и состоит. Претензии есть, а самого канона нет (свою «Науку логики» Гегель не называл логикой диалектической, хотя у наших современников язык так и чешется модернизировать Гегеля в этом направлении). Да и, вообще, если взять рассудочную часть диалектической логики, то там (не в пример ФЛ) вовсе «конь не валялся».

Тогда как, ФЛ другое дело. У неё есть В. А. Бочаров и В. И. Маркин со своим учебником «Основы логики» (М.2005). — Это канон.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]domensky
2005—12-01 03:45 pm UTC (ссылка)
Напомни, где отмолчался. Постараюсь исправиться
Где-то на моём форуме я вежливо предлагал тебе три варианта ответа. А искать, уволь: я лучше окна на зиму помою и заклею за это время. Попадётся — покажу.
Ну, допросы, я думаю, никому не приятны :)
Да он давно привык к моим шуткам и не обращает уже на них внимание.

Из одних «претензий» на канон как раз и состоит.
Претензии есть, а самого канона нет

Зассчитано. Поймал меня на неосторожном слове.

если взять рассудочную часть диалектической логики, то там (не в пример ФЛ) вовсе «конь не валялся».
«Про коня» тоже зассчитано.
Вы тут напахали больше чем дисер Ильенкова и статья Фреге. И не прочитать… :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ФЛ как ДЛ всего лишь каноны
[info]wklim
2005—12-01 01:00 pm UTC (ссылка)
Ну, допросы, я думаю, никому не приятны :)

(Ответить) (Уровень выше)



******
 

15.11.2005


*
Пишет Михаил Грачёв ([info]mp_gratchev)
@ 2005-11-15 15:22:00
Предыдущая запись  В избранное!  Share this!   Следующая запись
Экспликация предмета диалектической логики
                        (О формалистском образе ДЛ)
 
 
 
Продолжение дискуссии. Начало: см. тред «Опыт логико-синтаксического анализа „Автоинтервью-3“ Елены Косиловой (Анализ фрагмента текста от 8.10.2005)». Комментарий N 23 Владимира Климентьева (wklim) от 2005—11—15 06:03 pm UTC

[info]wklim= [WK]
[…] 
WK > Вот-вот об этом я и хотел спросить, о месте формализации в диалектической
WK > логике. Именно в точку.
WK > Я придерживаюсь несколько иного мнения, а именно: в деле изучения мысли
WK > (речь идет сейчас исключительно об этом предмете) формальная логика — это
WK > атавизм,
 
Лукасевич сказал бы „Мимо!».  Формальная логика, в его понимании, «мыслью“ не занимается.
 
WK > это тот негодный инструмент, который исследователи тянут по привычке
WK > из-за незнания диалектики, а точнее, спекуляции в гегелевском смысле.
 
Говорите «негодный инструмент»? Не будет ли это впадением в другую крайность?

WK > Вы пишете:
WK >          «Поэтому формализация мысли — это в той же степени и предмет
WK >          диалектической логики, как и формальной.
WK > Может просто опечатка, но если Вы все-таки написали, что формализация —
WK > это предмет, то это, на мой взгляд, неверно. Она не есть предмет формальной
WK > логики, а метод.
 
Предмет и метод — понятия соотносительные. Верно и то, что «формализация мысли метод».
Только, почему же я не вправе рассмотреть этот «метод формальной логики» в качестве
предмета своего размышления?
 
WK > Формальная логика ведь не изучает саму формализацию как метод в качестве
WK > своего предмета,
 
Формальная логика конструирует свои формализмы. И это тоже — предмет.
 
WK > а вот диалектическая – да, критика формализации как метода там нужна,
WK > а потому в ней она будет предметом.
 
Предмет критики? - Согласен.
 
WK > И более того, формализация с необходимостью — не метод диалектической
WK > логики, ее метод должен позволять изучать метод формализации, т.е. иметь
WK > средства делать этот метод предметом.
 
Разве нельзя параллельно рассмотреть эти два вопроса А и Б?
А. «Формализация» как конструирование в диалектической логике.
Б. Содержательная рефлексия над «формализацией»?

WK > Далее Вы пишете:
WK >             «Диалектическая логика так же, как и формальная,
WK >           изучает мысль со стороны формы».
WK > Да, соглашусь диалектическая логика изучает форму мысли, но «форма»
WK > в ней и «форма» в формальной логике — не одно и то же.
 
Почему же «не одно и то же»? - «Противоречие» не одно и то же. «Предмет»
не один и тот же. Теперь вот «форма» - не одно и то же. Что же получается?
У формальной логики свой понятийный ряд, а ДЛ свой?
 
WK > Абстрактная форма, отвлекаемая от содержания — не то же, что форма,
WK > рассматриваемая в диалектической связи с содержанием.
 
А именно?

WK > Было бы интересно узнать от Вас поподробнее о месте формализации
WK > в диалектической логике.
 
                                                 * * *
 
[info]wklim 2005—11—15 09:03 pm

MG > «Говорите „негодный инструмент“? Не будет ли это впадением
MG > в другую крайность?»


WK > Думаю, что не будет, если сравнивать результаты познания этими
WK > „инструментами“ по всеобщности и необходимости получаемого знания.


Такой приблизительный перечень результатов сравнения, он что будет из себя представлять?

MG > «Предмет и метод — понятия соотносительные. Верно и то, что
MG > «формализация мысли метод». Только, почему же я не вправе
MG > рассмотреть этот «метод формальной логики» в качестве предмета
MG > своего размышления?»

WK > Ну, речь же не идет о праве исследователя — он что хочет, то и
WK > рассматривает. Кто ж его ограничит?


Согласен.

WK > Речь о науке и о том, что она рассматривает, а в ней хочешь, не хочешь —
WK > нет места произволу.


Вы хотите сказать, что право «коммуникативного сообщества» (Карл-Отто Апель) как субъекта познания в этом смысле, напротив, ограничено?

WK > Вы, в качестве предмета СВОЕГО размышления можете полагать
WK > что угодно, можете и предмет науки физики рассмотреть в какой-то
WK > момент, но ведь от этого он не станет с необходимостью предметом
WK > ЛОГИКИ, можете стихотворение написать о формах мышления,
WK > но от этого художественный образ не станет с необходимостью
WK > методом логики.


Всё правильно. Только у меня с вами рассматриваются не стихи, а «формализации метод» (ФМ) в логике и его конкретные продукты. ФМ не подарен логикам со стороны. Методы формализации мысли формировались и совершенствовались вместе с развитием самой логики. Естественно, будучи её предметом.

А как же ещё иначе? Это сейчас методологи отпочковались в отдельную отрасль знания, а со времен Аристотеля и до Фреге — логик, он же и методолог. Да и сейчас, назовите мне хотя бы одного чистого методолога, предметом работы которого бы конструирование каких-либо формализаций для логика. Одним словом, в методологии логик и пахарь, и жнец, и на дуде игрец.


WK > В данном примере необходимость содержания, рассматриваемого
WK > исследователем, какого-то предмета и какого-то метода заключена
WK > в субъективности самого исследователя, а не в объективности познания
WK > и не в необходимости собственных определений предмета.


Спорно.

WK > Если рассматривать метод формализации в самой формальной логике
WK > является уместным, то должна быть положена необходимая связь этого
WK > нового предмета рассмотрения с ее собственным предметом — формами
WK > мышления. Точнее, сам исходный предмет формальной логики должен
WK > быть расширен.


Скорее, уточнён.

WK > Вы можете изложить необходимость расширения предмета формальной
WK > логики для самой этой науки, а также изложить это же расширение
WK > формальнологического предмета, как необходимое для диалектической логики?

Формализация входит не в расширение, а в уточнение предмета. Что касается диалектической логики, то, как видите, приходится самому заниматься формализацией. А вообще, это второстепенный вопрос. Меня сейчас больше беспокоит статус диалектической логики как логики. Является ли ДЛ логикой? У вас какой ответ?


WK > > И более того, формализация с необходимостью — не метод диалектической
WK > > логики, ее метод должен позволять изучать метод формализации, т.е. иметь
WK > > средства делать этот метод предметом.


MG > Разве нельзя параллельно рассмотреть эти два вопроса А и Б?
MG > А. «Формализация» как конструирование в диалектической логике.
MG > Б. Содержательная рефлексия над «формализацией»?

WK > Так ведь, опять, рассмотреть, т.е. сделать предметом, можно
WK > что угодно, но есть ли в этом необходимость для самой науки
WK > об ее определенном предмете?


Значит есть, если каждый раз речь заходит о методологии.
                                                 * * *


MG > У формальной логики свой понятийный ряд, а ДЛ свой?

WK > Да.

Надо так понимать, что вы придерживаетесь позиции «особого пути ДЛ в логике»? Верно? - Со своей стороны, усматриваю в этом пути направленность на разведение ДЛ и ФЛ в разные углы. А в действительности они представляют собой два раздела одной общей логики с одним понятийным аппаратом в базовых структурах. Что я и пытаюсь показать.
                                                 * * *


WK > > Абстрактная форма, отвлекаемая от содержания — не то же, что форма,
WK > > рассматриваемая в диалектической связи с содержанием.


MG > А именно?

WK > Так различие в этом «вместе» или «раздельно» и есть.

Давайте по порядку. О каких формах мысли и о каком содержании идёт речь
в традиционной формальной логике? - Речь идёт о «формах мысли»:
                      - понятиях;
                      - суждениях;
                      - умозаключениях.
Разве не об этих же формах идёт речь в диалектической логике?

WK > Задача формальной логики удержать различие формы и содержания

Разве есть какие-то проблемы с удержанием? Например, из «фрагмента 1»:
~~~~~~~~~~~~~~~
1. «Расскажи немного о проблемах, о которых пишешь» = Требование (1,1).
2. «Хочу понять законы мысли» = Суждение (2,1).
3. «Подробнее» = Требование (3,1).
4. «Хорошо» = Оценка (4,1).
«Ну, давай считать, что мысли появляются не случайно» = Требование (4,2).
«От чего зависит, какая мысль сейчас пришла в голову тебе или мне?» = Вопрос (4,3).
5. «Наверное, от логики предыдущего развития мыслей» = Суждение (5,1).
~~~~~~~~~~~~~~

В левой и правой части выражений п.п.1—5 чётко различаются содержание и форма, соответственно.

WK > как внешних друг другу, а в диалектике и удержать, т.е. не смешивать,
WK > но и положить их единство, а далее еще третий ход — положить
WK > единство их единства и различия.


Мне представляется, что в этой реплике вы не вычленяете диалектическую логику из диалектики.

WK > На этом пути форма и содержание исчезают как самостоятельные сущности,

Формы: «понятие», «суждение» и «умозаключение», - как самостоятельные сущности в логике не исчезают.

WK > а выявляется (могу здесь только попытаться изложить гегелевский
WK > взгляд) взаимопереход формы и содержания, который как положенный
WK > существует только уже в новом понятии.


Обратите внимание на оглавление т.3 «Науки логики» Гегеля:
[Гегель] = [Г]:
Г >         Глава первая. Понятие.
Г >         Глава вторая. Суждение.
Г >         Глава третья. Умозаключение.
Г > (Гегель. «Наука логики». В 3-х т. Т.3. //М. 1972, стр.369).

Отсюда видно, что в своей Логике Гегель сохраняет те «основные формы мысли», которые сложились к тому времени в традиционной логике. Взаимопереход формы и содержания у Гегеля не аморфный, а структурно проработанный, в частности, в оглавлении его труда.
                                                 * * *
 
Полагаю, здесь было бы уместно привести выжимку в виде ближайшего
круга 12-ти «первоначальных простых идей к экспликации предмета
диалектической логики»:

        1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]:
            не понятие и не умозаключение, а  - суждение.
 
        2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры
            суждения».
 
        3. Идея «субъектности логического мышления»: в структурную формулу суждения
            вводится «Субъект рассуждений».
 
        4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные 
            законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой 
            субъекта рассуждений или нет.
 
        5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение,
            умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]).
 
        6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия
            суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же осмысле и отношении.
            Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия)
            противоречия.

        7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от 
            суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к 
            вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).

       8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно
           исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде 
           суждений, вопросов, оценок, требований.

       9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению.
 
     10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным:
           «истинно» и «ложно».
 
     11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ —
           имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии,
           гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое
           действие и на логику).

     12. Идея логического универса, представляющего собой объединение формальной
           и неформальной (диалектической) логики.
 
                                                 * * *


*

(55 комментариев) - (Добавить комментарий)

Уточнение терминологии
[info]mp_gratchev
2005—11—16 09:00 am UTC (ссылка)
Что значит «образ диалектической логики»? И, формалистский, в частности?

(Ответить)


[info]wklim
2005—11—16 09:05 pm UTC (ссылка)
Что-то не пойму, где мои комментарии, где Ваши ответы, и где вообще дискуссия идет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—17 07:26 am UTC (ссылка)
Ввиду важности поднятого вами вопроса открыл новый тред в своем журнале от 17.11.2005 (см. настоящий текст) и перенёс сюда продолжение дискуссии. Необходимые пояснения внёс вверху. Ваши исходные комментарии здесь. Настоящий тред начинается с моих ответов на ваши вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wklim
2005—11—17 08:57 pm UTC (ссылка)
KW > Думаю, что не будет, если сравнивать результаты познания этими
KW > «инструментами» по всеобщности и необходимости получаемого знания.
Такой приблизительный перечень результатов сравнения, он что будет из себя представлять?


перечень и будет из этих двух монетов состоять — всеобщности/конечности и необходимости/произвольности полученного знания.

============================

Что Вы мыслите под «коммуникативным сообществом»? Разделяете идеи Апеля?

=============================

Кстати, хочу пригласить Вас высказаться по теме: Конференции в свете диалектики (философский анализ) http://www.livejournal.com/community/philosophiya/15500.html Мне видится, что все очень близко вертится. Сам я готовлю текст о «конференции» с позиции «Феноменологии духа». И еще по теме, которая размазана по разным дням в сообществе: «Интернет для философа». Какой и для чего Интернет нам нужен? Меня тоже волнует тема интерсубъективности.

============================

Является ли ДЛ логикой? У вас какой ответ?

считаю, что да.

=============================

Надо так понимать, что вы придерживаетесь позиции «особого пути ДЛ в логике»? Верно? - Со своей стороны, усматриваю в этом пути направленность на разведение ДЛ и ФЛ в разные углы. А в действительности они представляют собой два раздела одной общей логики с одним понятийным аппаратом в базовых структурах. Что я и пытаюсь показать.

Я полагаю, что Логика одна, у нее есть конечно разделы, но формальной логики нет как самостоятельной сущности — это выхолощенная спекулятивная логика. Добавлю, что везде я веду речь о деле познания философского предмета, а не предметов конечных наук. Для конечного содержания позитивных наук, в гегелевском смысле, конечно есть конечная логика, называемая формальной.

===============================

Давайте по порядку. О каких формах мысли и о каком содержании идёт речь
в традиционной формальной логике? - Речь идёт о «формах мысли»:
- понятиях;
- суждениях;
- умозаключениях.
Разве не об этих же формах идёт речь в диалектической логике?


об этих же по-названию, а по сути не об этих же. Мыслимое содержание разное, о чем говорят в формальной логике и о чем говориться в диалектической.

===============================

WK > Задача формальной логики удержать различие формы и содержания
WK > как внешних друг другу, а в диалектике и удержать, т.е. не смешивать,
WK > но и положить их единство, а далее еще третий ход — положить
WK > единство их единства и различия.

Мне представляется, что в этой реплике вы не вычленяете диалектическую логику из диалектики.


Я бы сказал, что диалектикой как деятельностью исследователь вычленяет диалектику движения содержания предмета, что и составляет диалектическую логику предмета.

===============================

Формы: «понятие», «суждение» и «умозаключение», - как самостоятельные сущности в логике не исчезают.

Исчезают — они становятся неразрывными, но различенными моментами целого.

===============================

Обратите внимание на оглавление т.3 «Науки логики» Гегеля:
[Гегель] = [Г]:
Г > Глава первая. Понятие.
Г > Глава вторая. Суждение.
Г > Глава третья. Умозаключение.
Г > (Гегель. «Наука логики». В 3-х т. Т.3. //М. 1972, стр.369).

Отсюда видно, что в своей Логике Гегель сохраняет те «основные формы мысли», которые сложились к тому времени в традиционной логике. Взаимопереход формы и содержания у Гегеля не аморфный, а структурно проработанный, в частности, в оглавлении его труда.



Одинаковость слов не говорит об одинаковости сути. Во-первых Логика Гегеля — это не только содержание третьей книги, во-вторых во введении Гегель говорит, что возможно превратить спекулятивное содержание в рассудочное, но тем самым оно и исчезнет.

Вроде я нигде не говорил об аморфности перехода.

==================================

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev
2005—11—18 05:08 am UTC (ссылка)
Часть 1.

WK > > > Я придерживаюсь несколько иного мнения, а именно: в деле
WK > > > изучения мысли (речь идет сейчас исключительно об этом предмете)
WK > > > формальная логика — это атавизм, это тот негодный инструмент,
WK > > > который исследователи тянут по привычке из-за незнания диалектики,
WK > > > а точнее, спекуляции в гегелевском смысле.


MG > > «Говорите „негодный инструмент“? Не будет ли это впадением
MG > > в другую крайность?»

WK > > Думаю, что не будет, если сравнивать результаты познания этими
WK > > „инструментами“ по всеобщности и необходимости получаемого знания.


MG > Такой приблизительный перечень результатов сравнения, он что будет из себя представлять?

WK > перечень и будет из этих двух моментов* состоять — всеобщности/конечности
WK > и необходимости/произвольности полученного знания.


Если у формальных логиков одна крайность: они не признают ДЛ за логику, - то у вас просматривается другая крайность: третирование ФЛ (оценка: «атавизм») как эффективного инструмента познания. Между тем, посредством развития разделов неклассической логики, ФЛ всё в большей степени идёт на сближение с диалектической логикой. Она трансформирует свой базовый понятийный ряд, хотя и сохраняет при этом в целости так хорошо узнаваемый метод формализации мысли.

«Всеобщность — конечность» и «необходимость — произвольность» - это абстрактные рубрики, по которым разложены продукты познания, добытого, в частности, посредством «формальной логики» как инструмента. Я спрашивал о конечном продукте. Ими, наверное, будут конкретные теории, гипотезы, идеи, труды авторов-логиков и авторов-диалектиков. О примерном перечне в этом смысле, и спрашивал.
--
*) Замеченные опечатки (свои и ваши) редактирую без оговорок.


WK > Что Вы мыслите под «коммуникативным сообществом»?

Коммуникативное сообщество — исторически реальное общество как субъект науки (см.: Карл-Отто Апель. Трансформация философии. М. 2001, стр. 198).

WK > Разделяете идеи Апеля?

Правда ли то, что, произнеся слова «идеи Апеля», вы под «идеями» мыслите то же, что и я?
Если — «да», то разделяю.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

*****
 

12.11.2005


*
Пишет Михаил Грачёв ([info]mp_gratchev)
@ 2005-11-12 11:10:00
Предыдущая запись  В избранное!  Share this!  Следующая запись

 

Б. Карсенти

СОЦИОЛОГИЯ В ПРОСТРАНСТВЕ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ *

http://bourdieu.narod.ru/autres/karsenti.htm

[Б.Карсенти] = [БК]:

БК > Пространство точек зрения формируется лишь исходя из глубоко
БК > оригинального представления о необходимости, и именно об этом
БК > представлении в конечном итоге и должна идти речь.
БК > * Karsenti B. Le sociologue dans l’espace des points de vue // Critique. —
БК > 1995. — T. LI. — N579/580. —  P. 661—673. © Karsenti B., 1995

Пространство точек зрения - общая структура сознания, куда входят или не входят со своими представлениями на данный предмет.


*
1 |2 |3
 
Мастера https://meizu-prm.remont-centre.com произведут восстановление рабочего состояния смартфона